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PK - Die Frage nach Qualität

R.B.

Themenersteller
Es hat ja schon einige sehr interessante Berichte bzw. Eindrücke zur PK hier gegeben. Viele Neuvorstellungen wurden ja schon im Vorfeld der PK besprochen. Bei einigen Kameras muss man abwarten, was sie in der Praxis bringen. Mich interessierte bei meinem Besuch auf der PK ein ganz anderes Thema, nämlich die Frage, ob man irgendeine Tendenz erkennen kann, wohin die Reise in der Digitalfotografie geht. Dabei interessierte mich besonders die Frage, ob eine Tendenz erkennbar ist, welche Mittel eingesetzt werden, absolut höchste Bildqualität zu erzielen. Neben der sicherlich sehr interessanten Frage, was sich bei den Bildbearbeitern tut, welche Fortschritte es beispielsweise bei den Druckern gibt usw. war ich also auf der Suche nach den perfekten Techniken. Praktisch wie jemand, der einen Golf fährt, sich aber gerne mal einen Porsche genauer ansieht. Nur dass der Vergleich hinkt. Golf und Porsche ist ja eigentlich klar definiert. Was ist aber in der Digitalfotografie Golf und was ist Porsche? Meine Erkenntnisse sind relativ schlicht, aber auch irgendwie ergreifend, denn wie zu analogen Zeiten entscheidet offensichtlich auch in der Digitalfotografie das Format die technische Qualität. Ich habe keine Lösung gesehen, die mit einem kleinformatigen Sensor nur annähernd an die "dicken Dinger" rankamen. Ich habe z.B. gesehen, wie Profis mit einer Hassi mit 39 MP Schwarzweißfotos machten und beim Ausdruck die vollen 256 Graustufen ausreizen konnten. Meines Wissens hat es das noch nie gegeben, weil die dort demonstrierte Sensortechnologie, verbunden mit adäquater Bildbearbeitung einen Kontrastumfang erreichte, der wirklich atemberaubend ist.
Eigentlich hat sich auf der PK nichts geändert. Hier der Konsumer-, Prosumer- und Schnellfotografenbereich mit teils sehr beachtlicher Technik, dort ein technischer Materialeinsatz jenseits von Gut und Böse und mit fast schon unanständig guten Ergebnissen. Von den Massenherstellern, das kann man nun wirklich nicht abstreiten, ist Canon mit der 1Ds Mk II mehr als gut aufgestellt. Selbst Praxisvergleiche mit PhaseOne 39MP-Rückteil bei der Linhof 679 cs oder der Mamiya 645 AFD II, ebenfalls mit PhOne-39MP-Rückteil, gerade in der digit erschienen, lässt sie nicht alt aussehen. Offensichtlich bestimmt die Sensorgröße zur Zeit das Maß der Dinge.
Mich hat gewundert, dass die Gerüchte um Nikons VF-Pläne sich auf der PK nicht bestätigt haben (oder habe ich etwas verpasst?). Das kleine Sensorformat deckt also ein breites Spektrum ab bis hin zu anspruchsvollen Profiaufgaben, wo nicht das letzte Quäntchen Qualität notwendig ist.
Es hat auf dieser PK kein Signal gegeben, dass kleinere bzw. kleine Sensoren wie bei FT die Qualitätsfrage relativieren könnten. Nein, Qualität im Sinne von "höchstmöglich" ist keine Domäne dieser Sensorformate. Ist diese Erkenntnis neu? Oder originell? Nein, natürlich nicht. Aber in einem Punkt halte ich sie für erwähnenswert: Auf der PK bekam ich den Eindruck, dass mit zunehmender Sensorgröße die Qualitätserwartungen einerseits stiegen und andererseits größtenteils auch tatsächlich diese Erwartungen erfüllt wurden.
Für mich war es interessant zu sehen, was technisch möglich ist. Das hat mir FT nicht vergrault. Die Entwicklung geht weiter, doch ich vermute, dass sie alle Sensorgrößen gleichermaßen betrifft, so dass kleinere Sensoren nicht überproportional davon profitieren werden. Ich denke, dass im professionellen Bereich die Zahl der MP keine besondere Rolle mehr spielen wird, wenn man sowieso schon mehr als genug davon hat. Interessant wird für mich die Frage, welche Zukunft der 1,3-Crop hat wie beispielsweise bei Leica und Canon. Momentan habe ich den Eindruck, dass die Wahl dieses Cropfaktors gar nicht mal so übel war, wenn man vorhandene gute Analogobjektive weiter benutzen will.
Spannend bleibt die Frage, wann man anfängt, weniger über MP, High-ISO-Rauschen oder fps zu reden, sondern über Qualität.
Aus vielen Forum-Beiträgen habe ich den Eindruck gewonnen, dass man mit einer FT-Kamera andauernd in der Defensive ist. Entweder rauschen sie mehr, sind zu langsam usw. Und wie "zufrieden" ist "man" dann, wenn beispielsweise die D200 auch nicht besser ist. Diese Vergleicherei gibt es wahrscheinlich auch bei denjenigen, die ihren Golf tunen. Dem einen ist das Doppelrohr zu schlicht, dem anderen die Felgen. Ganz zu schweigen vom Chiptuning. Solche "Probleme" hat -um beim obigen Beispiel zu bleiben- ein Porschefahrer nicht. Und wahrscheinlich auch nicht das Problem, über Preise nachzudenken. Aber irgendwie sind solche Vergleiche zwischen einer 30d, D200 oder E-330 schon ziemlich öde.
Was Olympus und FT betrifft, so habe ich den Eindruck, dass sich quantitativ viel getan hat mit Matsushita/Leica und Sigma. Einen Vorsprung -so wie ich es mir erhofft habe mit der Entscheidung für FT- sehe ich allerdings nicht. Die Leica-Marketingleute tun dies als "Einsteigersystem", natürlich für "ambitionierte", ab. Na, das ist doch schon einmal was. Und das kann man natürlich solange behaupten, bis FT nicht das Gegenteil beweist.
BG
Rolf
 
Ich hab mir auch so das ein oder andere angesehen:

- schwer beeindruckt war ich von den Bildern der Fuji S5pro, da gabs Portriats in Din A2(?) und die waren zumindest für mich nahezu perfekt, wüsste jetzt nicht wo man da noch großartig was verbessern könnte.

- die Bilder der SD14 (Din A1?) waren auch sehr gut, aber ich hatte mir fast noch mehr erwartet, aber veilleicht war da die Erwartungshaltung überzogen. Im SD14 Prospekt sind ja auch ganzseitige Din A4 Aufnahmen drin gefolgt von einer doppelseitigen Aufnahme des Ausschnitts (es steht nur nirgends explizit drin, dass es ein Ausschnitt aus demselben Bild ist, es sieht aber so aus).
Das sieht auch verflucht gut aus, zumindest bei den gezeigten Portraits.

- Hasselblad Zeugs habe ich nur am Apple Monitor gesehen (hatten die auch Ausdrucke rumhängen?), das ist halt schwer einzuschätzen. Sah am Monitor natürlich schon toll aus...

- Von Fuji hingen diverse riesengroße Plakate rum (vielleicht 2m x 3m geschätzt), davon z.B. ein Vevia 100 (?) Ausdruck, wo ich mich schon gefragt habe, wie die das Korn da so fein hinbekommen haben. Also zumindest meine Sensia 100 und Provia F100 und Velvia 50 Filme sehen unter dem Mikrsokop (2m x 3m Drucke machen ich nicht) jedenfalls nicht so aus...

Für mich ist daher hängen geblieben, dass bereits mit aktueller DSLR Technik exzellente Posterqualität möglich ist, wenn die Bedingungen perfekt sind und man das vergrößern auch kann...

Ansonsten hat z.B. die Bilderausstellung auch gezeigt, dass sehr sehr viele Fotos auch ganz wunderbar ohne viele Details und mit haufenweise Korn trotzdem sehr ansehnliche Poster ergeben...
(ist zwar nichts neues, aber von Zeit zu Zeit vergisst man das dann doch).

Jetzt steht noch nix von Olympus drin.

Großdrucke gemacht mit Olympus DSLRs habe ich keine auf der Photokina gefunden (im 4/3 Objektiv Katalog sind ein paar Doppelseiten ~ Din A3 drin ohne Angabe der Kamera), aber meiner Ansicht nach hat 4/3 auf alle Fälle das Potential die frühere Rolle der Kleinbildsysteme einzunehmen.
Ich denke, das ist es auch, wo man das System sehen soll und dafür taugt es meiner Ansicht nach auch wunderbar.

Eine Canon 1Ds II hat ja eher den Anspruch, im Mittelformatbereich mitmischen zu wollen.

(übrigens sind 7-14, 35-100 und 90-250 so dermaßen saugeile Optiken, da bin ich noch immer ganz hin und weg, dass die zumindest an meiner popligen E-1 soooo gut sind.)

Nachdem ich die aktuellen Großformatdrucke von den Könnern gesehen habe bin ich doch wieder davon abgekommen, dass ich längerfristig mal 20MP oder 30MP "brauche". Also mal jemand, bei dem die Ansprüche sinken, ist ja auch mal was neues *g*

Im Nachhinein bedauere ich es, nicht nach Großdrucken von der Canon 5D gesucht zu haben, das hätte mich jetzt auf alle Fälle noch interessiert, v.a. im Bereich Landschaften und im Vergleich zu den Sigma SD14 Bildern.
 
Die Fujiplakate hab ich auch gesehen. War aber meiner Meinung nach schlicht Großformat, anders ist das kaum möglich.

Und zur SD14: Klar, die Bilder waren recht groß gedruckt, aber die Quali fand ich schrecklich, wenn da mal mehr Details im Bild waren. Sah alles sehr matschig und überschärft aus.

Ansonsten stimm ich r.b. eigentlich in allem zu.
 
Die Fujiplakate hab ich auch gesehen. War aber meiner Meinung nach schlicht Großformat, anders ist das kaum möglich...

Ach shit, DAS also ist des Rätsels Lösung :wall:

Na klar, von Kleinbild stand da ja schließlich nix dabei...
 
Moin,

Die SD14-Poster fand ich okay. Aber auch nicht so weltbewegend. Manche waren m.E. ziemlich mies in der Qualität, andere wiederum doch sehr überzeugend. Vielleicht haben die da auch verschiedene Vorserienkameras gehabt? Ausprobieren konnte man das ja leider selbst nicht.

Eines steht aber fest: wenn diese kleine Festbrennweiten-Sigma kommt, und die die gleiche Qualität bringt wie diese SD14-Poster, wäre ich wiederum total begeistert. Denn das wäre dann bei einer so kleinen Kamera schon echt fantastisch!!

Ich hatte heute auch mal die Lumix L-1 für eine Stunde und muß sagen, daß sie mir schon sehr gut gefallen hat. Für mich ist das zusammen mit der E-330 momentan die interessanteste 4/3 Kamera. Das Handling ist ein Traum, sie klebt in der Hand fest :) und die Abmessungen sind genau richtig Witzigerweise ist entgegen meiner vorherigen Meinung bei der Lumix das live view irgendwie doch sogar für meine Begriffe "stimmiger" integriert als bei der E-330, weil die Kamera auch mit live view B ganz normal mit Autofocus funktioniert. (bei der Oly muß man bei der aktuellen Firmware so eine Extrataste für AF drücken.)

Die durch AF entstehenden Zeiterzögerungen sind eigentlich nicht schlimmer als bei einer Kompaktdigitalkamera auch und für viele Anwendungen ist das doch völlig okay. Ich hab mich jedenfalls dabei ertappt, doch mehr als gedacht mit dem live view zu arbeiten und hab mich dann auch direkt ein bißchen über den fehlenden Schwenkmonitor geärgert, der wieder für die E-330 spricht, nur die Lumix ist von Design und Haptik wieder 3 Klassen über der E-330 angesiedelt meiner Meinung nach. Das 14-50 OIS Objektiv ist absolut super für ein Zoom, auch bei Offenblende, ich hatte auch die Nikon D1x (6 MP) mit 28/2 dabei und da habe ich bei Offenblende (allerdings f/2 und nicht f/2.8) doch ab und an sehr deutliche Überstrahlungen. Jetzt bei der Messeknipserei mit der Lumix ist mir davon absolut nichts aufgefallen, auch nicht bei Offenblende. Und richtig scharf ist das Ding bis zum Rand, (y)

Negativ ist der AF, nur 3 Punkte finde ich persönlich einfach zu mager. Auch negativ der optische Sucher, zu dunkel und zu klein, aber das live view wiegt das in mancher Situation mehr als auf (meine Meinung). Die Sensorqualität ist für meine Begriffe de facto gleichwertig zu meiner Nikon, damit kann man gut leben, aber zu unendlichen Begeisterungsstürmen reißen mich in der Hinsicht beide Kameras nicht hin und auch mit den höheren ISO (ich bin nicht über 400 gegangen, da ich jetzt auch nicht die Muße hatte wirklich "hochwertig" zu fotografieren) bin ich persönlich nicht so recht zufrieden, m.E. gehört das als Stärke nach wie vor ganz eindeutig zu Canon und den KB-Format Sensoren.

Damit das Freistellen so richtig Spaß macht, bräuchte ich aber wirklich das 25/1.4 :) aber das sind halt persönliche Anforderungen. Ist jedenfalls eine tolle Kamera, die vor allem wegen des sehr guten Zoomobjektivs eine stimmige Leistung abliefert!

Die Pentax K10D habe ich auch angeschaut. Deren Samsung-Pendant gefällt mir irgendwie gar nicht, die eigentliche K10D finde ich von der Haptik ausreichend (stell ich da eigentlich zu hohe Ansprüche? keine Ahnung...) von der Größe ideal, 11 AF-Punkte (kannte ich von der *istD schon) und sonstiges sehr ansprechend, wiederum negativ, daß man etliche wichtige Verstellungen (wie ISO) in dem Fn-Knopf verstellt hat. Alles in allem keine Kamera für's Herz, aber wenn die Ergebnisse stimmen ein sehr zweckmäßiges Werkzeug. Das f/1.4er von 4/3 würde bei der Pentax aufgrund deren 1.5x Crop-Sensors ja schon durch ein f/2 erreicht vom Freistellen her und der antishake ist im Kamerabody. Ich bin stark am Überlegen, meine Vorbestellung beizubehalten und die K10D zu kaufen. Grad jetzt wo die dunkle Jahreszeit vor der Tür steht und ich eigentlich ein halbes Jahr nur noch mit Offenblende fotografieren werde....

Aber der eigentliche Punkt ist, wie schon gesagt: wenn man dann mal geschaut hat, was die großen Formate hergeben (hatte u.a. eine längere interessante Unterhaltung mit einem Vertreter der Fa. Alpa, die auch MF-Kameras herstellen) ist das wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht; genau wie früher analog ja auch schon.... nur heute spielt das ja alles auf einem level, der schon atemberaubend sein kann. Leider unbezahlbar für mich. Aber im Vergleich zu diesem Riesenunterschied sind die kleinen Qualitätsunterschiede zwischen den verschiedenen DSLR-Kameras, ob nun Nikon, Canon, Olympus, usw. doch recht bedeutungslos, wenn man mal ehrlich ist.

Man fühlt sich an den Spruch von Ken Rockwell erinnert, der auf seiner Website geschrieben hat, wenn einem die Qualität einer beliebigen Kamera wirklich nicht reicht, solle man einfach auf das nächstgrößere Format gehen....

Genauso seh ich bei den KB-Kameras mittlerweile eher die Auswahl im Bereich der Ausstattung als in der reinen Bildqualität (und möchte die EOS 5D und 1Ds / 1Ds2 ausdrücklich eine halbe Klasse über "dem Rest" ansiedeln dabei). Der eine will live view, der andere offenblendtaugliche 2.8er Zooms, der dritte Sport-AF, der vierte dies, der fünfte das, der sechste hat Minolta-Objektive zuhause, und und und.... jeder kann sich dann "seine" Kamera rauspicken aus dem Angebot nach dieser oder jener spezieller Anforderung und kaufen, im guten Gewissen daß er im Endeffekt eh die gleiche Qualität nach Hause bringt wie die anderen DSLR-Kameratypen auch.

Übrigens würde mich die neue Hasselblad überhaupt nicht reizen, sondern viel mehr eine Fachkamera mit Digiback, bei der man dann auch Shift- und Tiltmöglichkeiten hat. Dadurch gewinnt nicht nur die technische Qualität der Aufnahmen, sondern auch vom Kreativen bzw. Gestalterischen her kann man dann unendlich viel mehr machen....

Die neue Hasselblad finde ich im Gegenteil sogar eigentlich echt eine megablöde Geschichte, wenn ich das richtig verstanden habe, funktionieren die dazu geplanten ganz neuen Objektive NUR an dieser einen digitalen Hasselbladkamera. Bei den Preisen für das ganze Zeugs finde ich das schon ziemlich schlecht. Gehe ich zu anderen Herstellern, stelle ich mir nach Belieben hochwertigste Objektive, bodys zum Mitnehmen oder für Stativeinsatz und Digitalrückteile zusammen.... wesentlich sinnvoller. Die Habla scheint mir da eher ein Spezialfall für Modefotografen und ähnliches zu sein.... halt die, die mit der Qualität der 1Ds2 nicht auskommen.

Gruß
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
hier als Abschluß noch ein sehr interessanter Bericht von luminous-landscape.com (wer des Englischen mächtig ist) über den Praxiseinsatz so einer digitalen MF-Fachkamera.

Irgendwie muß man echt aufpassen, auf der Suche nach immer mehr Qualität im KB-DSLR-Bereich nicht irgendwo in die falsche Richtung zu optimieren und zu vergessen, daß es einfach andere Systeme gibt, die in einer ganz anderen Liga spielen und halt nicht nur ein paar Nuancen besser.

Das was die bei luminous-landscape.com mit der digitalen Fachkamera da an Qualität bekommen, bekommt man halt auch mit einer analogen entsprechenden Kamera hin. Und wenn man dazu eine DSLR dabei hat, würde man auch nicht allzuviel analoge Bilder "verschenken", denn man könnte das "Einschießen", sowie viele Schnappschüsse um Bildwirkungen und Licht und Belichtungen zu beurteilen, ja bequem an der DSLR erledigen.... und für alles das und noch viel mehr langt eine der neuen 10 MP-DSLR doch dicke aus; hingegen auch eine 16 MP-DSLR bringt einen immer noch nicht im Ansatz dahin, wo so eine MF-Kamera schon heute ist.
 
(...)Für mich ist daher hängen geblieben, dass bereits mit aktueller DSLR Technik exzellente Posterqualität möglich ist, wenn die Bedingungen perfekt sind und man das vergrößern auch kann...
(...)
Sehe ich auch so. Nur ist für mich zusätzlich hängen geblieben, dass es offensichtlich zum Allgemeingut gehört, dass mit zunehmender Sensorgröße die Qualität steigt.

Zitat argus-c3:
"Irgendwie muß man echt aufpassen, auf der Suche nach immer mehr Qualität im KB-DSLR-Bereich nicht irgendwo in die falsche Richtung zu optimieren und zu vergessen, daß es einfach andere Systeme gibt, die in einer ganz anderen Liga spielen und halt nicht nur ein paar Nuancen besser."

Ist die Frage, welche Richtung richtig bzw. falsch ist. Klar ist: Es gibt bei großsensorigen Kameras einen Qualitätssprung, der erheblich ist und das nicht nur bei großformatigen Belichtungen/Drucken. Klar ist auch, dass FT bis heute nicht den Nachweis erbracht hat, qualitativ besser zu sein als Kameras mit vergleichbaren Sensorgrößen, d.h. Crop 1,5 bzw. 1,6. Bisher wurde eher über Front- oder Backfokus diskutiert oder Rauschen oder fps und wenig über die Bildqualität unter optimalen Bedingungen.
Und wenn das Oly-System gelobt wurde, dann doch oft nach dem Motto: Schaut her, so schlecht ist es doch im Vergleich zur C* oder N* nicht.
Und wenn es kritisiert wurde, dann doch auch immer im Vergleich zu C* oder N*.
Und nun kommt Panaleica mit einer abgespeckten Olympus E-330 und da spricht keiner mehr von Qualität, sondern nur noch von Haptik und Wertigkeit, echtem Blendenring usw.
Ich denke schon, dass man mehr über Qualität reden und sie auch einfordern sollte. Dann wird man sich auch der jeweiligen Grenzen bewusst.
Gruß
Rolf
 
...Klar ist auch, dass FT bis heute nicht den Nachweis erbracht hat, qualitativ besser zu sein als Kameras mit vergleichbaren Sensorgrößen, d.h. Crop 1,5 bzw. 1,6.

Nein, eher im Gegenteil, allerdings nur dann, wenn man den Sensor losgelöst von den Objektiven betrachtet.

Gerade in Verbindung mit verfügbaren Zoomoptiken kann da derzeit schon mal die Waage auch Richtung 4/3 ausschlagen.


Und wenn das Oly-System gelobt wurde, dann doch oft nach dem Motto: Schaut her, so schlecht ist es doch im Vergleich zur C* oder N* nicht.

Das kommt daher, dass es automatisch auch immer damit verglichen wird. Aber das gilt ja für alle Marken, alles wird querbeet mit jedem verglichen.


Und wenn es kritisiert wurde, dann doch auch immer im Vergleich zu C* oder N*.

Das verstehe ich nicht ganz. Wie ist das gemeint?


Und nun kommt Panaleica mit einer abgespeckten Olympus E-330 und da spricht keiner mehr von Qualität, sondern nur noch von Haptik und Wertigkeit, echtem Blendenring usw.


Wieso soll die L1 eine abgespeckte E-330 sein?

Weil Schwenkdisplay und zweiter Sensor fehlen?

Dafür hat sie aber ein Magnesiumgehäuse, mehr externe Bedienelemente, live histogram, einen größeren Puffer (übrigens sehr wohl dynamisch, ich habs an der Digilux III getestet), möglicherweise eine bessere jpg Qualität bei hohen ISO Werten, sie ist schneller startbereit, usw, usf...

Das ist eine Kamera mit sehr ähnlichem Grundelementen, die aber dann in ein ganz anderes Konzept mündet. Sie ist genausowenig eine abgespeckte Oly wie eine Canon 5D eine abgespeckte Canon 20D ist (weil 5fps und 1/250s x-sync fehlen).

Schon wieder ein Vergleich...


Ich denke schon, dass man mehr über Qualität reden und sie auch einfordern sollte. Dann wird man sich auch der jeweiligen Grenzen bewusst.

Naja, aber auf was willst Du jetzt eigentlich hinaus?

Dass man mit 4/3 Sensoren nicht die Qualität von Kleinbild- oder Mittelformatsensoren derselben Entwicklungsstufe erreicht?

Da stimme ich zu.

Dafür ist man besser als bei 1/1,8" Sensoren...
 
@ Cepha

ja, daß der Puffer jetzt dynamisch arbeitet, ist bekannt. Das habe ich vor einiger Zeit hier auch schon gelesen, im Vergleich zur luminous-landscape-Testkamera, die das halt noch nicht hatte, wurde die Firmware nachgebessert! Gottseidank :)

@ all

Also ich würde nach meinem Antesten, wobei so ein bißchen Messeknipsen natürlich kein 100% Rundumschlag ist, ich andererseits aber ja auch meine eigene DSLR zum Ebenfalls-Messegeknipse dabei hatte, sagen: vom Sensor her ist das letztlich gleich, ob 4/3 oder 1.5x Crop, ich denke mal eine state of the art 1.5x Crop-Kamera wie die Nikon D2x ist den 4/3 halt schon noch bisserle was voraus.... aber im Allgemeinen sind das eher nuancen, die nur bei einigen Anwendungen zum Tragen kommen und ansonsten bedeutungslos sind. Einen Vorteil für das kleine Sensorformat, was die Bildqualität angeht, sehe ich nicht, warum sollte es auch einen geben?

Wenn überhaupt gibt es "Sekundärvorteile" für kleine Sensoren, wie Objektivkonstruktion, hohe Schärfentiefe bei offener Blende usw. wobei manche dieser Sekundärvorteile eben ab und an auch Nachteile sind (eben die genannte hohe Schärfentiefe beispielsweise).

Wie auch immer, dafür hat mich das Objektiv wirklich überzeugt, mehr als ich gedacht hätte. Ich glaube aber, das es so ein gutes Objektiv auch für 1.5x Sensor geben könnte, und daß es einfach daran liegt, daß die hier ihre Sache halt mal echt "ordentlich" gemacht haben. Beispielsweise verzeichnet es auch fast nicht, was ich super finde für ein Zoom. (rechnen die das schon automatisch raus über den 4/3-Anschluß oder verzeichnet es wirklich so wenig?)

Und, ja, ich vertrete auch die Meinung, daß wenn die Bildqualität nah beieinanderliegt, so Dinge wie Haptik, Bedienung, Features, kaufentscheidend sein können und auch sollen. Bei der Lumix absolut überzeugend finde ich z.B. den Einbaublitz. Es ist der erste Einbaublitz der Welt, den ich nicht für überflüssig halte. Denn man kann mit dem Dingen auch bouncen, in Verbindung mit der perfekt nutzbaren f/2.8 Offenblende bringt das Ding auch sicher (nicht immer, aber manchmal halt eben doch) genug Leistung dafür.

An einem MF-Messestand meinte einer der Mitarbeiter zu mir: "Natürlich macht die Kamera, die man verwendet, einen Unterschied. Natürlich gilt nicht nur: der Fotograf macht das Foto. Denn mit einer Füllfeder, die außerdem angenehm in der Hand liegt, schreibe ich auch schöner als mit einem Kugelschreiber. Warum sollte es bei einem so komplizierten Werkzeug wie einer Kamera dann anders sein?"
 
(...)Und, ja, ich vertrete auch die Meinung, daß wenn die Bildqualität nah beieinanderliegt, so Dinge wie Haptik, Bedienung, Features, kaufentscheidend sein können und auch sollen. (...)

Auf jeden Fall. Wenn die Qualität beieinander liegt.

An einem MF-Messestand meinte einer der Mitarbeiter zu mir: "Natürlich macht die Kamera, die man verwendet, einen Unterschied. Natürlich gilt nicht nur: der Fotograf macht das Foto. Denn mit einer Füllfeder, die außerdem angenehm in der Hand liegt, schreibe ich auch schöner als mit einem Kugelschreiber. (...)

Wenn man mit einer normalen Hassi mit Acute Matte arbeitest, wird die Bildgestaltung zur reinen Freude und auch in der Regel besser. So ist es.
Es sei denn, man weiß nicht, was man tut.
BG
Rolf
 
Wenn man mit einer normalen Hassi mit Acute Matte arbeitest, wird die Bildgestaltung zur reinen Freude und auch in der Regel besser. So ist es.
Es sei denn, man weiß nicht, was man tut.
BG
Rolf


und genauso sehe ich das mit dem Sucher, wenn er zu klein und dunkel ist arbeitet es sich nicht so schön wie mit einem richtig grossem und hellem. Der Sucher ist das Auge mit dem man arbeite.
 
(...)
Das verstehe ich nicht ganz. Wie ist das gemeint?

Naja: C* ist da und da und N* in jenem Punkt besser. Habe mich wohl blöd ausgedrückt.

(...)Naja, aber auf was willst Du jetzt eigentlich hinaus?

Dass man mit 4/3 Sensoren nicht die Qualität von Kleinbild- oder Mittelformatsensoren derselben Entwicklungsstufe erreicht?

Richtig! Dass die Sensorgröße ganz offensichtlich ein entscheidender Qualitätsfaktor bleiben wird. Ich erinnere nur an die Diskussionen um den rel. kleinen FT-Sensor und an all die vielen Beiträge, die darauf hinausliefen, dass mit zunehmender Sensorentwicklung das kleine FT-Format keine Nachteile mehr haben wird.
In meinem Thread habe ich quasi al Fazit geschrieben:

"Es hat auf dieser PK kein Signal gegeben, dass kleinere bzw. kleine Sensoren wie bei FT die Qualitätsfrage relativieren könnten. Nein, Qualität im Sinne von "höchstmöglich" ist keine Domäne dieser Sensorformate. Ist diese Erkenntnis neu? Oder originell? Nein, natürlich nicht. Aber in einem Punkt halte ich sie für erwähnenswert: Auf der PK bekam ich den Eindruck, dass mit zunehmender Sensorgröße die Qualitätserwartungen einerseits stiegen und andererseits größtenteils auch tatsächlich diese Erwartungen erfüllt wurden. "

Ich könnte vielleicht noch ergänzend hinzufügen, dass aus meiner Sicht die technische Schere zwischen Pro und Hobby eher größer geworden ist.
BG
Rolf
 
Mir stellt sich die Frage, ob man Bildqualität mal definieren kann. In Fachzeitschriften werden Kriterien wie Rauschen, Auflösung, Abweichung von der Testbox (Verschiebung der Farbanteile, etc) und weitere techn. Parameter herangezogen. Diese Bildqualität wird von der Optik, dem Sensor und der Kamera-Software bestimmt. Ich stimme zu daß die größe des Sensors derzeit bestimmend für einige der Parameter sind.
Aber die Entwicklung bei den anderen Komponenten (Software, Objektive) geht weiter. Man stelle sich vor die Prozessorleistung wird stärker, mit performanteren Prozessoren und besserer Software könnte die resultierende Bildqualität steigen und z.B. das resultierende Rauschen besser gefiltert werden (so wie das die Entrauschungstools heute schon machen). Damit könnte man die größe des Sensors relativieren - vielleicht nicht ganz aber vielleicht zum hohen Anteil. Die Auflösung wird meines Erachtens überbewertet. Die 10MP für den Amateurmarkt halte ich für die meisten Anwendungen übertrieben.
 
@ Rolf

da kann man sich streiten, ob die Schere wirklich weiter auf geht.

Die Superprofigeräte haben ja durchaus Absatzprobleme. Dazu z.B. heute eine Anekdote von einem Luftbild-Fotografen, der mit MF digital mit den 39 MP-Rückteilen (Phase One oder was das ist) arbeitet. Ein Kollege hat für einen Drittel der Kosten ein Angebot für einen Luftbildjob unterbreitet, der nur mit EOS 1Ds (Mk. 2 denk ich mal) arbeitet. Schon war der Auftrag bei dem 1Ds Fotografen. Etwas schlechtere Qualität wurde dabei bewußt akzeptiert! Auch ansonsten klagen viele Anbieter der richtig edlen Kameras darüber, daß die KB-DSLR ihnen schon Kunden wegnehmen, auch hier im Forum wurde ja schon öfter drüber gesprochen. Es wird doch überall gerechnet.

Und alle Amateur-DSLR bieten 10 MP, so schlecht sind die Sensoren ja nun wirklich nicht, wer damit umgehen kann, kriegt aus einem EOS 400D Sensor ja ein technisch sehr gutes Bild, was für sehr viele Anwendungen mehr als nur "langt" und auch da, wo die Qualität grenzwertig ist, halt dann, wenn die Kosten stimmen, auch immer noch gern genommen wird.

Da steht ja 4/3 als Sensorgrößen-Schlußlicht jetzt auch nicht so großartig schlechter dar. Eigentlich ist höchstens "obenrum" also bei KB-Vollformat ein gewisser Qualitätssprung zu sehen gegenüber den 1.5x-1.7x Crop-Sensoren, jedoch diese sind bei heutiger Entwicklungsstufe ja nun wirklich nicht großartig besser als die von 4/3. Aus dem Sensor von der Lumix, die ich heute in den Fingern hatte, kriege ich bis ISO400 mit Sicherheit genauso gute Dateien wie von jeder anderen DSLR auch, die nicht gerade eine 5D oder 1Ds/2 ist. Naja und auch ab ISO800 sind bis auf die genannten Canons die anderen DSLR auch nicht so richtig wirklich besser. Das ist irgendwie schon Fuddelkram, sich da über feine Unterschiede zu streiten.

Die ganzen MF-Kameras sind ja abgesehen davon auch nicht für hohe ISO gemacht. Teilweise noch viel weniger als die KB-DSLR.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,
in den meisten Punkten teile ich Deine Meinung. Schon in der Schule in Düsseldorf habe ich gelernt, dass der Kölsche an sich ja kein schlechter Mensch ist.:)

@ Rolf

da kann man sich streiten, ob die Schere wirklich weiter auf geht.

Die Superprofigeräte haben ja durchaus Absatzprobleme. ..... Ein Kollege hat für einen Drittel der Kosten ein Angebot für einen Luftbildjob unterbreitet, der nur mit EOS 1Ds (Mk. 2 denk ich mal) arbeitet. Schon war der Auftrag bei dem 1Ds Fotografen. Etwas schlechtere Qualität wurde dabei bewußt akzeptiert! .....

Wie das mit der Schere ist, darüber kann man streiten. Dein Beispiel mit der EOS 1Ds/II ist insofern gut, weil sie, wie ich bereits anhand des digi-Tests schrieb, eh in einer anderen Liga spielt und selbst im Vergleich zu den von mir genannten Kameras mit 39MP-Rückteil nicht automatisch schlechter war.

Und alle Amateur-DSLR bieten 10 MP, so schlecht sind die Sensoren ja nun wirklich nicht, wer damit umgehen kann, kriegt aus einem EOS 400D Sensor ja ein technisch sehr gutes Bild, was für sehr viele Anwendungen mehr als nur "langt" und auch da, wo die Qualität grenzwertig ist, halt dann, wenn die Kosten stimmen, auch immer noch gern genommen wird.
Stimme dem zu.

Da steht ja 4/3 als Sensorgrößen-Schlußlicht jetzt auch nicht so großartig schlechter dar. Eigentlich ist höchstens "obenrum" also bei KB-Vollformat ein gewisser Qualitätssprung zu sehen gegenüber den 1.5x-1.7x Crop-Sensoren, jedoch diese sind bei heutiger Entwicklungsstufe ja nun wirklich nicht großartig besser als die von 4/3.

Wenn überhaupt. Hier spielen die Oly-Objektive m.E. eine hervorragende Rolle.

Die ganzen MF-Kameras sind ja abgesehen davon auch nicht für hohe ISO gemacht. Teilweise noch viel weniger als die KB-DSLR.
Ja, in der Regel bis ISO 400. Mir würde das reichen, wenn bei ISO 400 die Bildqualität hervorragend ist.

Beste Grüße aus Gläbbisch
Rolf

Nachsatz:
Ich habe auf der PK Ausdrucke/Ausbelichtungen in A4 o.ä. gesehen von Kamera mit großformatigen Sensoren und war wie vom Hocker gerissen.
Brillianz, Schärfe, Farbe, Dynamik/Kontrastumfang nur vom Feinsten. Seitdem -so habe ich mir vorgenommen- werde ich noch sorgfältiger fotografieren. Noch mehr mit Stativ usw. Da fange ich persönlich an mit der Qualitätsoptimierung. Bei der Qualitätsfrage, die mir sehr wichtig ist, sollte man nie vergessen, dass die Bilder, die Profis oft zeigen, unter sehr optimalen Bedingungen gemacht wurden. Das ist nicht nur eine Frage des Materialeinsatzes, sondern der Erfahrung und Sorgfalt bzw. des Aufwandes. Trotzdem: Dass die Schere sooo groß ist zwischen dem DSLR-Gedöns und den großformatigen Digi-Kameras, hat mich schon etwas überrascht.
Eine Mamiya ZD ist mit 12000 Euronen ein preiswerter Einstieg. Nur nicht für mich.:(
 
und genauso sehe ich das mit dem Sucher, wenn er zu klein und dunkel ist arbeitet es sich nicht so schön wie mit einem richtig grossem und hellem. Der Sucher ist das Auge mit dem man arbeite.

Hallo Kersten,
da wird mit der E-X im nächsten Jahr garantiert eine positive Überraschung kommen was den Sucher betrifft.
Gruß
Rolf
 
Hallo Kersten,
da wird mit der E-X im nächsten Jahr garantiert eine positive Überraschung kommen was den Sucher betrifft.
Gruß
Rolf

Ich habe neulich schon mal die E-500, E-330 und ein paar andere Hersteller miteinander vergleichen können (Suchergrösse), die Helligkeit lassen wir mal aussen vor, da sie anhängig von der Optik ist. Eine Canon 350D ist ja schon eine Zumutung, aber am schlechtesten fand ich mit Abstand die E-500. Heute hatte ich die E-400 in der Hand, um ehrlich zu sein, ich finde auch den Sucher noch viel zu klein. Ich habe eine 10D und eine 1DMKII, ich bin inzwischen lieber bereit den Klotz mit mir rumzusschleppen wie auf deren Sucher zu verzichten und dieser ist noch nicht mal Optimal, da gibt es noch wesendlich grössere. Der Sucher ist mir sehr wichtig, hier gestalte ich, dafür muss ich auch alles richtig sehen. Nicht mal unbedingt wichtig ist darüber scharf zu stellen, dafür ist der AF zuständig, sondern um Perspektiven auszurichten (Gitterlinien). Ein Livemonitor ist nichts für mich
1. ich bin Weitsichtig und müsste immer Brille wechseln
2. bei Sonnenschein sind sie unbrauchbar.
3. Tele und ausgestreckte Arme, sind nicht wirklich ruhig zu halten.
4. Macro nicht meine Welt :)
5. Im Studio ist die Kamera am Rechner angeleint und das Bild nach dem Schuss dort besser zu beurteilen.
 
Eine Mamiya ZD ist mit 12000 Euronen ein preiswerter Einstieg. Nur nicht für mich.:(

Ja, die ist eigentlich wirklich ihr Geld wert... *seufz*

Ich habe auf der PK Ausdrucke/Ausbelichtungen in A4 o.ä. gesehen von Kamera mit großformatigen Sensoren und war wie vom Hocker gerissen.
Brillianz, Schärfe, Farbe, Dynamik/Kontrastumfang nur vom Feinsten. Seitdem -so habe ich mir vorgenommen- werde ich noch sorgfältiger fotografieren. Noch mehr mit Stativ usw. Da fange ich persönlich an mit der Qualitätsoptimierung.

Ich hab mir angesichts der vielen Wahnsinnsfotos, die man heute präsentiert bekam, vorgenommen, nur noch die Fachgebiete "ernsthaft" zu fotografieren, wo ich meine, daß ich wirklich gut bin (naja also sagen wir mal wo ich meine daß ich Stärken habe, "gut" sein ist wieder gaaaaaaanz was anderes!!). Den Rest kann ich eh vergessen... da hab ich keine Chance auch nur ansatzweise etwas wirklich Vorzeigbares zu produzieren. Da kann ich halt ab und an mal unbeschwert knipsen zum Ausgleich, aber ohne jeden wirklichen Qualitätsanspruch....

Witzig fand ich übrigens auch die Ausstellungen der ganzen Unis und Studenten usw. da waren wirklich viele gute und v.a. auch originelle Bilder bei !

Das mit dem auf-den-Bildschirm-Fotografieren (also live view) gefällt mir übrigens manchmal wirklich ausgesprochen gut; ich kenn s ja bereits von meinen heißgeliebten alten Coolpixen damals mit dem Schwenk-body. Das ist schon oft sehr sehr sehr praktisch und ich weiß auch, daß ich manchmal dank dieser Kamera Fotos machen konnte, die mit DSLR so nicht bzw. extrem viel schwieriger zu machen gewesen wären. Natürlich sind das dann ganz andere Bilder als die, die man mit einer MF-Kamera oder auf einem Stativ machen würde.... strenggenommen würde ich vermutlich eine MF-Kamera sowieso niemals ausreizen, weil das gar nicht meine Art ist zu arbeiten.... so genau und sorgfältig....

Aber es ist schon richtig, der "trade-off" heller DSLR-Sucher ist bitter. Eine Stunde Lumix L-1 und so toll wie sie ist, man darf danach einfach nicht durch einen K10D- oder EOS 5D-Sucher schauen!!

Gruß
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ich hab mir angesichts der vielen Wahnsinnsfotos, die man heute präsentiert bekam, vorgenommen, nur noch die Fachgebiete "ernsthaft" zu fotografieren, wo ich meine, daß ich wirklich gut bin (naja also sagen wir mal wo ich meine daß ich Stärken habe,.....

...... und deshalb ist es so wichtig, erst einmal wirklich allergrößte Sorgfalt beim Gestalten des Bildes walten zu lassen und alle Möglichkeiten auszuschöpfen, mit eigenen Mitteln (Stativ, ggfls. Lichtmessung, notfalls Spiegelvorauslösung) die Qualität zu erhöhen. Nach dem Umstieg auf die Digifotografie vom Mittelformat habe ich richtig Lehrgeld bezahlt, denn diese Schnellfi..fotos, wozu diese Technik verleitet, ist wirklich ätzend. Wenn ich manchmal höre, dass man ja ein paar Dutzend Fotos machen kann, um das Beste anschließend rauszusuchen, dann kriege ich Krämpfe. Fotografieren heißt für mich: Warten auf das ideale Licht, Suchen der besten Perspektive, Auseinandersetzung mit dem Motiv. Kersten Kirchner hat ja völlig Recht, wenn er die Bedeutung eines richtig guten Suchers herausstellt. Und das, genaus das, hat mich am MockUp der E-X am meisten interessiert.
Wenn ich von besserer Bildqualität im technischen Sinne rede, dann meine ich nicht Antiwackel und Motivprogramm, High-ISO-Qualität, 5 Bilder pro Sekunde, sondern Brillianz, Schärfe, Dynamik, Detailauflösung usw. Also Tugenden beispielsweise einer Mamiya ZD. Lächz!
Ich hoffe sehr, dass die Nachfolgerin der E-1 genau da ansetzt, wo es am wenigsten erwartet wird: Supersensor (hoffentlich Fuji Dreilagensensor), hohe Dynamik, schöne Farbwiedergabe und .... einen tollen Sucher. Alles andere, auch die MP jenseits von 12 ist sekundär.
BG
Rolf
 
@ Rolf

Du hast absolut recht. Am allerschlimmsten ist es mit dem "naja die Belichtung wird schon passen, ansonsten gibt's Photoshop" ... Belichtungsgenauigkeit ist von der Technik her das wichtigste, was ich verbessern muß. Dabei bild ich mir ein daß ich da eigentlich eh schon recht gut drauf achte, aber Pustekuchen.... als ich die EOS 1D hatte, mit Multispotmessung, habe ich sofort gemerkt wie ich das öfter mal anwende und dann in der Tat auch tendentiell meine Bilder besser belichtet waren.

Das mit den "ich mach mal 12 Aufnahmen dann wird eine passen", funktioniert natürlich ab und an schon, das merke ich vor allem bei Portraits, da sich das Gesicht des Gegenübers ständig ändert. Es gibt natürlich die andere Variante, gar kein Bild machen, bis der Gesichtsausdruck genau "stimmt", aber erfahrungsgemäß ergänzen die Varianten sich irgendwie ja doch, vor allem wenn man die Bilder eh in Bewegung aufnimmt (jemand lacht, redet, telefoniert usw.).

Bei Landschaft oder Architektur ist das Quatsch, da hast Du absolut recht. Da zählt wirklich nur das Licht und die genaue Gestaltung. So Leute wie Ken Rockwell haben schon recht, wenn sie schreiben, daß ihr ganzes Geheimnis darin besteht, daß sie zum richtigen Zeitpunkt die Kamera einfach nur in die richtige Richtung halten, aber um den richtigen Zeitpunkt zu bekommen halt auch das Essen und Schlafen verschieben :)

Also mein Problem ist jetzt, ich habe einen D1x Sucher und einen Lumix- oder E330-Sucher möchte ich definitiv auf keinen Fall als Ersatz haben. An einem eventuell fehlerfreies 25/1.4 (wenn das offen so gut wäre wie das 14-50 OIS fänd ich das schon irre) wiederum hätte ich helle Freude, das wäre ein fetter "Bonus".

Live view würde *mir* passen und jede neue Form der Belichtungsanzeige oder ein Live-Histogramm usw. fände ich auch perfekt, vielleicht bastelt da ja mal einer was in die Sucheranzeigen rein. Es muß ja kein 150% genaues Histogramm sein. Oder die m.E. wirklich sehr leistungsfähige und "sorgfaltsfördernde" Multispotmessung. Wenn die E-1P sowas alles hätte, wäre mir z.B. recht egal, ob irgendeine andere Kamera im Testbild etwas weniger rauscht oder so, denn die Unterschiede sind doch relativ marginal. Dann würde für mich zählen, daß sie mit Abstand die kleinste Kamera mit solcher Ausstattung und Qualität ist. Bei einem sehr guten Objektiv würde so eine Oly mit 12 MP sogar schon recht nah an eine EOS 1Ds2 kommen, denke ich mal, zumindest in den unteren ISO Stufen.

Was mich auch immer mehr stört, ist der doch begrenzte Dynamikumfang der DSLR-Fotos. Da sollte die Technik künftig auch weiter ansetzen, wie es ja schon immer wieder mal gefordert wird.

Die Leica M8 habe ich mir übrigens auch angeschaut, nur: so schön und toll wie sie ist, für DAS Geld müßte man in der Tat eher bei MF (ggf. in 1-2 Jahren gebraucht) einsteigen, als es in eine 10 MP Meßsucher-Kamera zu versenken. Wobei ich das Meßsucher-Scharfstellen nach wie vor genial und präzise finde.

Gruß
Thomas
 
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