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Alt 22.08.2019, 09:11   #41
Dr. Scholz
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Beiträge: 3.504
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von 2019 Beitrag anzeigen
...

Aber wie schaut es heute bei den modernen Leicas aus? Also nehmen wir an, jemand kauft eine M10
Wie lange wäre dann so ein Model brauchbar, bevor es auf den Müll landen kann/wird, da die elektronischen Teile nicht mehr zu ersetzen sind? ...
Moin,

vielleicht ist es hilfreich, rückwärts zu schauen, um einen Vergleich zu ziehen:
Irgendwann in den frühen 80ern hat die Firma Luxman einen topp Verstärker für damals unter 1000,- DM gebaut - den L410.
Heute kann man dieses Modell komplett überholt für rund 600,- EUR bekommen.
Unverbastelt - also nicht überholt - vielleicht für 200 - 400,- EUR. Mesit sind die Potis und die Elkos hin, nicht aber die Transistoren. 20 Jahre alte Computer laufen auch noch ...
Das ist nur exemplarisch. Vernünftige Elektronik hält sehr sehr lange.
Kameras wie Nikons D1, inzwischen auch schon bald 20 Jahre alt, läuft auch noch, will aber niemand mehr. Das war meine erste Digitalkamera.
Ich schließe daraus, dass auch eine M10 reichlich lange laufen wird. Nun kann man sagen, dass die ja irgendwann veraltet ist. Das gibt dann Oldschool in bester Fertigungsqualität. Wenn schon, dann nudelt man mechanische Teile herunter - und bei denen ist es die Frage, wie lange diese bei Leica verfügbar sind. Ich vermute länger als Ersatzteile bei Canon etc. Wenn heute eine 1Ds III nicht mehr läuft, ist die wirklich nur noch Ersatzteillager ...
die M10 wird wohl bei guter Pflege sehr lange halten. Und mit 24MP statt der 2,6 einer Nikon D1 kann man auch in Zukunft noch genug anfangen.
In ferner Zukunft mögen auch diese Kameras ggf. auch noch einen besonderen Wert als Quelle möglicher Ersatzteile haben.
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Alt 25.08.2019, 00:34   #42
PrimaFoto
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Registriert seit: 26.09.2017
Beiträge: 1.034
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von Dr. Scholz Beitrag anzeigen
Vernünftige Elektronik hält sehr sehr lange.
Was ist schon 'vernünftig'?

Selbst qualitativ hochwertige Mechanik kann ausfallen und, rein statistisch gesehen, nimmt die Ausfallhäufigkeit mit dem Alter eines Geräts irgendwann merklich zu. Selbst dann wird es natürlich funktionierende Leica M10 Gehäuse geben. Doch man kann keinesfall behaupten, dass diese Kamera in 20 oder mehr Jahren noch laufen wird. Manche ja, manche nein. Das ist ganz normal. Und die Elektronik ist dabei nicht ausfallsicherer, als die Mechanik.


Zitat:
In ferner Zukunft mögen auch diese Kameras ggf. auch noch einen besonderen Wert als Quelle möglicher Ersatzteile haben.
Denke mal 20 Jahre zurück, wie du es machst und weite deine Rückschau etwas aus. Schau dir nur mal die Entwicklung der mobilen Telefoniegeräte an und was für Computer das heute sind, mit umfassenden Möglichkeiten.

Vermutlich wird es in 20 Jahren auch noch Oldieliebhaber einer M10 geben, die vielleicht sogar bereit sind, ordentlich Geld in die Hand zu nehmen für Pflege und ggf. Instandsetzung. Die Mehrheit wird schon viel weiter sein.


P.S.
Dein Luxmann-Amp besteht zu großen Teilen aus diskreter Elektronik.
Schon heute ist das nicht mehr der Fall und die Reparatur eines aktuellen Amp mit Mikrocontroller und Firmwaresteuerung, wird in 20 Jahren eben nicht mehr so simpel sein, wenn es nicht nur um ein paar Potis und Elkos geht.

Geändert von PrimaFoto (25.08.2019 um 00:37 Uhr)
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Alt 31.08.2019, 19:22   #43
Dr. Scholz
Benutzer
 
Registriert seit: 28.12.2008
Ort: Geeste, Emsland
Beiträge: 3.504
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von PrimaFoto Beitrag anzeigen
Was ist schon 'vernünftig'?
Ich denke mal, es gibt qualitative Unterschiede in den verbauten Komponenten. Dazu dürfte auch die Frage nach der Belastung gewisser Teile - etwa durch mögliche Hitzeentwicklung - eine Rolle spielen.
Ich muss zugeben, dass ich da kein Experte bin. Aber mir ist an Elektronik bisher so gut wie nie etwas abgeraucht. Und wenn ja, dann waren das Elkos ...

Zitat:
Zitat von PrimaFoto Beitrag anzeigen
Denke mal 20 Jahre zurück, wie du es machst und weite deine Rückschau etwas aus. Schau dir nur mal die Entwicklung der mobilen Telefoniegeräte an und was für Computer das heute sind, mit umfassenden Möglichkeiten.
Da hast du Recht. Aber: Die alten Schätze laufen noch. Ich habe so gar noch ein Klapp-Handy von 1998, das ich ab und zu benutze. Und ... der Motorola-Knochen wird bald weider richtig hipp! Wart's mal ab!
Natürlich gibt es Elektronik-Zeugs, das man heute in die Tonne kloppen kann, aber mein Eindruck war und ist, dass Elektronik ewig hält, wenn die nicht überhitzt wird oder ohne dass man - wie ich - Kühlflüssigkeit auf eine Platine kippt, um sich dann über Korrosion zu wundern ...

Zitat:
Zitat von PrimaFoto Beitrag anzeigen
Vermutlich wird es in 20 Jahren auch noch Oldieliebhaber einer M10 geben, die vielleicht sogar bereit sind, ordentlich Geld in die Hand zu nehmen für Pflege und ggf. Instandsetzung. Die Mehrheit wird schon viel weiter sein.
Das sehe ich ähnlich. Aber: Das Ding hat immerhin 24MP ... Ich habe noch Bilder an der Wand hängen - in Postergröße - die ich damals mit der Nikon D1 geschossen hatte.

Gerade eine M10 ist ja eine Kamera, die auf AF etc. etc. verzichtet und kaum anders anmutet wie eine 50er Jahre Kamera. Klar: Das Suchersystem ist längst obsolet. Meine Sonys können alles längst besser. Aber es gibt halt noch andere Faktoren. Ich liebe die Entschleunigung. Und es gibt ja heute noch Leute, die eine M8 verwenden ...

Zitat:
Zitat von PrimaFoto Beitrag anzeigen
Dein Luxmann-Amp besteht zu großen Teilen aus diskreter Elektronik.
Schon heute ist das nicht mehr der Fall und die Reparatur eines aktuellen Amp mit Mikrocontroller und Firmwaresteuerung, wird in 20 Jahren eben nicht mehr so simpel sein, wenn es nicht nur um ein paar Potis und Elkos geht.
Das stimmt allerdings. Und ... bei Autos ist das ein noch größeres Problem - geht bei einem relativ alten Schätzchen ein Steuerteil fliegen. Darüber wurde ich unlängst mal aufgeklärt ...
Nur weiß ich nicht, inwieweit ICs, wie sie etwa in einer Leica stecken, per se zu Ausfällen neigen. Meine (zugegebenermaßen eher laienhafte) Auffassung ist, das die bei artgerechter Haltung länger funktionieren als wir selbst.
Mein CD-Player wird bald 30 und hat auch ICs drin - läuft aber immer noch prima ...

Ich denke jedenfalls auch, das eine M10 in 20 Jahren ein reines Liebhaberstück sein wird. Die Bilder werden damit bei guter Pflege nicht besser oder schlechter als heute, denke ich. Geschenkt wird man die M10 dann wohl auch nicht bekommen.

Möglicherweise haben wir in 20 Jahren auch ganz andere Probleme als irgendwelche Kameras ...

Viele Grüße
Werner
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Alt 13.09.2019, 08:54   #44
doc steel
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Beiträge: 136
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten:
Eine digitale M-Leica ist so lange brauchbar als die elektronischen Bauteile repariert bzw. von Leica ersetzt werden können.

Wie lange Leica vor hat Ersatzteile und Software aktuell zu halten weiß niemand bzw. die die es wissen werden es nicht sagen.

Daraus schließt sich:
Jede analoge M-Leica ist jeder digitalen M-Leica haushoch überlegen.

Die erste digitale, die M8 wurde - zufällig - vor ziemlich genau 13 Jahren auf den Markt gebracht.
Was 13 Jahre in der Welt der Elektronik sind brauche ich niemand zu erzählen. Man muss sich ja nur ansehen wieviel sie damals gekostet hat und um wie wenig man sie heute kaufen kann.

ich würde daher grob schätzen, dass eine digitale Leica zum heutige Zeitpunkt max. 20 Jahre brauchbar sein wird.
Mit brauchbar meine ich, dass wenn sie auch noch klaglos funktionieren sollte, sie dennoch von den Leistungsdaten her völlig uninteressant geworden sein kann.
__________________
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lg,
doc steel
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Alt 14.09.2019, 11:46   #45
dslr-fanboy
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Ort: Uedem
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Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Ich habe einen 29 Jahre alten CD Player, eine 1995er Playstation 1 und auch teil-elektrische Canon Kameras (AE1 Program, T50, T70) die alle noch tadellos funktionieren.

Die älteste Digitalkamera die ich im Hause habe ist meine 2007er EOS 40D - die wie am ersten Tag funktioniert. Sollte diese kaputt gehen, ist es leider so - der aktuelle Zeitwert ist ja irgendwas um 90EUR.

Die M8 wäre - eben wegen ihrer "filmischen" CCD Wiedergabe - die einzige Leica die mich interessieren würde. Aber da es finanziell out of Range ist, neben Canon VF und Fuji XF noch ein drittes System aufzulegen, wird es nix.
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Alt 14.09.2019, 12:43   #46
MIC77
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Beiträge: 315
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Die halten noch lange durch;
die Frage ist, ob den alten Digikram noch dann einer haben will; siehe

https://www.youtube.com/watch?v=91r66GGNVZ4
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MIC77
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Alt 14.09.2019, 21:22   #47
FragenueberFragen
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 2.689
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von dslr-fanboy Beitrag anzeigen
.

Die M8 wäre - eben wegen ihrer "filmischen" CCD Wiedergabe - die einzige Leica die mich interessieren würde. Aber da es finanziell out of Range ist, neben Canon VF und Fuji XF noch ein drittes System aufzulegen, wird es nix.
Nur der Richtigkeit halber: In der M9 steckt auch ein CCD. Ob der weniger filmisch ist als der in der M8, weiß ich allerdings nicht.
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Alt 19.09.2019, 15:17   #48
mz-5
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Registriert seit: 01.12.2008
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Beiträge: 651
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von doc steel Beitrag anzeigen
Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten:
Eine digitale M-Leica ist so lange brauchbar als die elektronischen Bauteile repariert bzw. von Leica ersetzt werden können.

Wie lange Leica vor hat Ersatzteile und Software aktuell zu halten weiß niemand bzw. die die es wissen werden es nicht sagen.

Daraus schließt sich:
Jede analoge M-Leica ist jeder digitalen M-Leica haushoch überlegen.

Die erste digitale, die M8 wurde - zufällig - vor ziemlich genau 13 Jahren auf den Markt gebracht.
Was 13 Jahre in der Welt der Elektronik sind brauche ich niemand zu erzählen. Man muss sich ja nur ansehen wieviel sie damals gekostet hat und um wie wenig man sie heute kaufen kann.

ich würde daher grob schätzen, dass eine digitale Leica zum heutige Zeitpunkt max. 20 Jahre brauchbar sein wird.
Mit brauchbar meine ich, dass wenn sie auch noch klaglos funktionieren sollte, sie dennoch von den Leistungsdaten her völlig uninteressant geworden sein kann.
Über das Obsoleszenz-Management von Leica können wir nur spekulieren. Die Firma ist aber dafür bekannt, auch noch sehr alte Kameras zu reparieren. Leica wird vermutlich die Verfügbarkeit von elektronischen Bauteilen überwachen und eine Endbevorratung vornehmen, wenn z.B. der Sensor vom Hersteller abgekündigt wird. Für wie lange dieser Vorrat dann reicht, weiß niemand genau, das lässt sich grundsätzlich nur schätzen.
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Alt 19.09.2019, 15:21   #49
RKe
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Beiträge: 1.815
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Elektronische Bauteile werden in unterschiedlichen Qualitäten gefertigt und haben dadurch je nach Qualität eine statistische Lebensdauer, die idR bekannt ist.
Das Problem ist, dass alle Teile in einem elektronischen Gerät eine statistische Lenbensdauer oder auch Ausfallwahrscheinlichkeit besitzen und zum Betrieb des Gerätes alle "gleichzeitig" funktionieren müssen. Um das zu erreichen, muss die (statistische) Lebenserwartung bei der Planung aller Teile sehr viel höher gewählt werden, als die geplante echte Lebensdauer des Gesamtgerätes, damit alles gleichzeitig über eine längere Periode funktioniert. Das Ganze wird natürlich immer aufwändiger, je mehr Teile involviert sind.

Z.B. haben die Ingenieure bei der Konstruktion der Apollo Mondrakete Bauteile verwendet, die teilweise eine stat. Lebensdauer von mehreren Tausend Jahren! hatten, nur, damit alles die Zeit zum Mond und wieder zurück mit einer einigermaßen hohen Wahrscheinlichkeit übersteht und in der Reisezeit gleichzeitig und ohne Ausfälle funktioniert.



Bei den aufgerufenen Leicapreisen würde ich mal annehmen (hoffen), dass die Ingenieure tatsächlich nur qual. hochwertigere Bauteile verwenden und damit die tatsächliche Lebensdauer einer elktronischen/digitalen Leica nicht in wenigen Jahren, sondern vielleicht in ein, zwei oder mehr Jahrzehnten bemessen ist - statistisch!
Das Gegenteil kennt bestimmt auch jeder: dass ein (billiges) Gerät kurz nach der Garantiezeit ausfällt, was gar nicht so zufällig ist.



In der Praxis wird der begrenzende Faktor dann also wohl tatsächlich eher die Bevorratung der Ersatzteile bei Leica sein.
__________________
Viele Grüße von
Ralf

Ich freue mich immer über Euren Besuch meiner Fotos auf flickr
RKe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2019, 22:25   #50
PrimaFoto
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Registriert seit: 26.09.2017
Beiträge: 1.034
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von Dr. Scholz Beitrag anzeigen
Mein CD-Player wird bald 30 und hat auch ICs drin - läuft aber immer noch prima ...
Also, außer meinem (damals) sauteuren Yamaha-Receiver, der seine Dienste irgendwann einfach eingestellt hatte, gab es bei mir schon defekte Geräte aller Art, die einfach länger hätten halten sollen.

Schon mein erster CD-Player von 1983 hatte ab Werk eine defekte Fehlerkorrektur.

Aber zurück zu den (Leica)Kameras.
Die Elektronik unterläuft einer Alterung. Ab einem bestimmten Alter bzw. einem bestimmter Nutzungshäufigkeit, geht die Ausfallwahrscheinlichkeit einfach nach oben.
Siehe Seite 3 des nachfolgenden Dokuments (Badewannenkurve):
https://www.cloodt.de/pdf_archiv/1lebensd.pdf

Das bedeutet ja nicht, dass nach einer MTBF-Schätzung nun alle Geräte/Kameras eines Typs nun ausfallen. Die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls wird aber zunehmend größer.

Bei manchen Billigdingern redet man schon von (werksseitig) geplanter Obsoleszenz, bei Leica würde ich das aber eher ausschließen.
Aber Leica Kameras haben auch Defekte - nicht nur mechanische.

Inwieweit Leica es sich leisten kann, elektronische Ersatzteile für digitale Kameras über einen langen Zeitraum vorzuhalten, kann ich nicht beurteilen.
PrimaFoto ist offline   Mit Zitat antworten
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