E Wer ist von Olympus E-M1 auf Sony (KB) umgestiegen und kann von seinen Erfahrungen berichten?

Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor der Wahl entweder weiter in mein MFT System zu investieren bzw. liebäugele ich mit einem Systemwechsel zu Sony (Vollformat UND APS-C).

Hintergrund:
Ich fotografiere seit 2012 (nach einem Umstieg von Nikon APS-C) mit MFT und mittlerweile auch Auftragsarbeiten (Portraits, Events, Hochzeiten) und - for Fun - Landschaft, Reise, etc.

Mein derzeitiges System: Oly E-M1 Mark 1 mit Pana 20mm 1.7, Oly 45mm 1.8, Oly 75mm 1.8, Oly 12-40mm 2.8, Zhongyi 25mm 0.95 und dem Pana 45-150mm (was ich eigentlich kaum nutze). Dazu eine E-M10 Mark1 als Backup / Zweitkamera für meine Events (damit ich keine Objektive häufig wechseln muss).

Meine Motivation:
E-M1 1 in die Jahre gekommen bzgl.
- AF Geschwindigkeit / Augen AF (für meine Auftragsarbeiten wichtig)
- Dynamikumfang gefällt mir nicht (z.B. bei Portraits im Gegenlicht
- High ISO d.h. bei ISO 6400 grenzwertig mit der E-M1 1
- Freistellungspotential bei Portraits zu gering manchmal, vor allem bei Nutzung weitwinkligeren Festbrennweiten um die 35mm (KB äquivallent)

Meine Überlegung:

Aternative A: weitere Investition in MFT/Olympus mit einem aktuellen Body, am Liebsten in eine noch nicht erschiene E-M1 III, die dann aber auf Niveau mit dem Augen AF einer A7III und A6400 sein müsste. Zusätzlich das 17mm 1.2 PRO, da ich eine lichtstarke 35mm KB-äquivalente Brennweite benötige.
Beide Positionen (ausserdem gibt es die Mark 3 ja noch nicht, ist nicht angekündigt und es ist ungewiss ob Olympus vor allem was AF angeht hier mit Sony gleichziehen kann) würden mich ca. 3.000 Euro kosten (Annahme: die E-M1 III kostet um die 1.800,-)

Alternative B:

Verkauf meines kompletten MFT Equipements (Erlös ca. 2300 Euro) und Umstieg zu Sony:
- A7 III (mit Kit) 1.940,-
- Sigma 35mm 1.4 ART 750,-
- Sony 85mm 1.8 510,-
- Sony 24-105 G 4.0 1100,-
- A6400 als Zweitbody mit Kit 1050,-
- Sigma 16mm 1.4 370,-

Kosten: nach Abzug der Erlöse für mein MFT System ca. 3.400 Euro
Evtl. lasse ich das 24-105 auch erstmal weg, da ich es vorerst nicht benötige bzw. auch ein günstigeres Tamron 28-75 2.8 nehme, dann wäre ich bei ca. 3.000 Euro anbelangt.

D.H. ich würde nur unwesentlich mehr bezahlen bei diesem Umstieg (aussen vor lassen wir mal das Zubehör, das ich noch brauche). Vorteil 2: ich könnte auch meine geliebte MFT 75mm 1.8 Brennweite ganz gut ersetzen, da ich das 85mm 1.8 Vollformat Objektiv als 130mm 1.8 an der A6400 vergleichbar nutzen könnte.

Jetzt die Masterfrage: gibt es hier jemand von euch der solch einen Systemwechsel schon vollzogen hat und kann mir über seine Erfahrungen berichten?
Ich möchte kein Spielverderber sein, aber es wäre toll, wenn nur diejenigen kommentieren, die auch wirklich von MFT zu Sony gewechselt sind.
Die theoretischen Vorteile (bessere Dynamik bei Sony, bessere Freistellung, etc.) und Nachteile (mehr Gewicht, schlechtere Objektivauswahl - aber ich finde bei Sony/Sigma ja auch alles, was ich brauche, ist also für mich kein Nachteil) kenne ich

Danke vorab
Jörg

Ich bin von KB zur GX8 und dann zurück zu KB gewechselt (aktuell dann aber doch APSC), die Bildqualität ist beim großen Sensor schon ein ganzes Stück besser/flexibler in der Bearbeitung - aber wenn du das alles schon kennst, was willst du dann hören?

Nimm die Kameras mal in die Hand, schau wie du klar kommst und entscheide dann

joe1171 schrieb:

Jetzt die Masterfrage:

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(Nein ich in nicht gewechselt und zu Sony eher nicht). Du hast aber in Deiner Rechnung mindestens ein Fehler - bei Verbleib bei mFT rechnest Du nicht, dass die beiden M1 auch verkauft werden können. Die Nicht gebrauchte oder wegen "schlechten" Bokeh ggf. auch Objektive können verkauft werden um den Kauf des 17/1.2 "billiger" zu machen.

Sonst wäre mein Tip - leihen und sich selbst überzeugen.

joe1171 schrieb:

Ich möchte kein Spielverderber sein, aber es wäre toll, wenn nur diejenigen kommentieren, die auch wirklich von MFT zu Sony gewechselt sind.

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Wäre die Frage dann nicht im Sony Bereich besser aufgehoben

Da Du die Unterschiede ja kennst, kannst sowieso nur Du die Frage für Dich beantworten.

Ich für mich habe es getan.. Hatte auch Sony KB und APS-C parallel, ging mir aber auf den Keks mit dem fummeligen A6x0 Body... also diesen ersetzt gegen eine 2x Sony KB Cam.

RobiWan schrieb:

Du hast aber in Deiner Rechnung mindestens ein Fehler - bei Verbleib bei mFT rechnest Du nicht, dass die beiden M1 auch verkauft werden können. h ggf. auch Objektive können verkauft werden um den Kauf des 17/1.2 "billiger" zu machen..

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Oh, ja, stimmt. Klassischer Fall von schöngerechnet

sondeu schrieb:

Wäre die Frage dann nicht im Sony Bereich besser aufgehoben

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Hast Recht, habe ich beantragt. Was fotografierst du hauptsächlich?

Borgefjell schrieb:

...aber wenn du das alles schon kennst, was willst du dann hören?

Nimm die Kameras mal in die Hand, schau wie du klar kommst und entscheide dann

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Im Prinzip, ob es Leute gibt, die ähnliche Schwerpunkte haben wie ich und die über praktische Erfahrung berichten können, d.h. ob die theoretischen Vorteile von Sony KB die theoretischen Nachteile (pro MFT) überwiegen in der Praxis.

Sport (Event) und wenn das Geld noch für ne Afrikareise reicht dann auch dort

Hochzeiten und Portraits sind nicht so meins, deshalb habe ich auch nichts weiter zu geschrieben.

Ich für mich hatte mehr einen schleichenden Wechsel, lange verschiedene Systeme genutzt... als MFT immer mehr in der Vitrine blieb habe ich erst ein wenig was davon verkauft und letztendlich alles (ausser 1 Cam und 1 Objektiv )

joe1171 schrieb:

ob die theoretischen Vorteile von Sony KB die theoretischen Nachteile (pro MFT) überwiegen in der Praxis.

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Das wirst nur Du beurteilen können.
Als Beispiel nennst Du z.B die Blende/ Tiefenschärfe.
Machen wir ein Bespiel mit Sony 50/1.8 (wenn es 1.4 gibt dann von mir aus 1.4) und Oly 25/1.2. Also in der Wirkung hast Du bei mFT 50/2.4 ABER
- kannst Du wirklich mit der 1.4/1.8 fotografieren oder muss man doch etwas abblenden?
- bei mFT kannst Du in dem Fall näher dran als mit so einem 50mm KB und damit wird die Tiefenschärfe wieder verringert.

Jeder wird schon mit den 2 Punkten anders umgehen - weil, ja weil jeder anders ist

Ich fahre parallel MFT und Sony. Habe damals von der Nikon D800e kommend irgdwann die Faxen mit der Schlepperei satt gehabt und kurzentschlossen parallel ein MFT-System (E-5 und E-M1 Mk1) aufgebaut. Irgendwann habe ich dann festgestellt, dass ich 99% der Bilder mit der MFT-Ausrüstung gemacht hatte. Die Nikon-Linie habe ich dann aufgelöst.
Inzwischen decke ich Brennweitenmässig von 8-280mm alles ab. Zwischenzeitlich kam dann noch die MkII ins Haus, mit der ich sehr zufrieden bin - aber auch hier, 99% der MFT-Bilder sind mit der MkII entstanden. Deshalb sind E-M5 und Mk1 inzwischen verkauft.
Der Grund für mich, parallel doch wieder KB anzufangen, ist der WW-Bereich. Hier bin ich mit den UWWs bei den KBs deutlich besser unterwegs, speziell in den Randbereichen - ich liebe Brennweiten KB-äquivalent um die 20mm. Und auch gerne mal darunter. Da war ich bei MFT immer irgendwie unzufrieden. Zu Testzwecken habe ich dann mal hier im Forum eine A7II und ein Firin 20mm gekauft - ganz andere Sache. Inzwischen ist die A7II durch eine A7RII ersetzt.
Bei mir sieht es jetzt so aus, dass ich wenn es um längere Brennweiten und nahezu perfekten IS geht, zur MkII greife, wenn ich kurze Brennweiten nutzen möchte, eher die A7RII. Bei schlechtem Licht freihand bin ich noch etwas hin- und hergerissen. Zwar ist hier KB vom Rauschverhalten bei HighISO um längen im Vorteil, der IS der Oly ist aber schlichtweg der Hammer, speziell wenn DualIS genutzt werden kann (12-100), da sind Zeiten um 1s aus der Hand bei mir kein Thema.

Wie gesagt, ich kann mich da nicht entscheiden, muss aber mit der Ausrüstung auch kein Geld verdienen.

Gruss

RobiWan schrieb:

- bei mFT kannst Du in dem Fall näher dran als mit so einem 50mm KB und damit wird die Tiefenschärfe wieder verringert.

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Sorry, dass verstehe ich jetzt nicht warum dass so ist!? Beide Objektive sind doch von der Bildwirkung/Bildwinkel her 50mm (KB Äquivalent)? warum komme ich dann mit dem MFT Objektiv näher ran (es sei denn es hat eine viel nähere Naheinstellgrenze)?

cybister schrieb:

Ich fahre parallel MFT und Sony.
Wie gesagt, ich kann mich da nicht entscheiden, muss aber mit der Ausrüstung auch kein Geld verdienen.

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Danke für den Vergleich

Nein, ich muss damit auch kein Geld verdienen, ich kann (nebenberuflich), wenn ich es will

Ich hatte Anfang des Jahres die Möglichkeit mir eine Sony A7 III mit einigen Objektiven auszuleihen und mit meiner MFT Ausrüstung zu vergleichen.

In Sachen Bildqualität hat die Sony auch nur im High Iso Bereich die Nase vorn, ansonsten kann man die Unterschiede vernachlässigen. Eigentlich hatte ich erwartet, dass die Sony deutlicher vorn liegt, war aber nicht deutlich genug um MFT zu verkaufen und auf Sony umzusteigen.
Einzig im Tracking AF war die Sony besser, aber da wird Olympus im Laufe des Jahres wohl noch nachlegen.
Was das Freistellen angeht komme ich mit MFT eigentlich gut klar, die entsprechenden Objektive vorausgesetzt.
Da der Unterschied für mich nicht so riesig ist, macht ein Wechsel auf KB (für mich) im Moment keinen Sinn.
Ich würde eher in gute Objektive oder eine MK II investieren. Das 17/1.2 ist schon eine tolle Linse, mir persönlich liegt aber das 45/1.2 bzw das 75er etwas mehr, ist aber natürlich eine Frage der persönlichen Vorlieben.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

ich bin, genau wie Du es Dich fragst, von MFT zu Sony gewechselt. Ich hatte eine EM1II und so ziemlich alle Pro Objektive, auch alle drei 1.2er, sowie das geniale 75mm 1.8. Jetzt habe ich eine Sony A9 und die FBs 24mm, 35mm, 50mm und 85mm, alle 1.4 und entweder Sony Zeiss oder GM.

Für das 35mm Zeiss ist es nicht leicht, mit dem 17mm 1.2 von Olympus mitzuhalten, vor allem wegen der minimalen Naheinstellgrenze. Das 75mm 1.8 vermisse ich sehr und kann es nur mit dem 135mm 1.8 GM ersetzen, wenn ich die Lichtstärke und die AF Geschwindigkeit will. Das sind dann 2000 EUR im Vergleich zu 900 EUR ...

Ich bereue den Umstieg noch nicht, muss aber weiter an meinem Krafttraining arbeiten und einen Goldesel finden ;-). Was rate ich Dir? Überlege Dir, ob Du Dir wirklich gute 1.4 FBs für den E Mount leisten kannst, oder lieber sehr ähnlich gute Pro Objektive von Olympus kaufst. Nicht der Body, sondern die Objektive sind entscheidend. Einfach nur KB und dann ganz gute statt sehr gute Objektive zu kaufen, wird bei Dir nichts verbessern. Mal ganz abgesehen davon, dass die Bilder hinter der Kamera gemacht werden. Ja, eine Platitüde, aber dennoch recht wahr.

Gewicht vs. Freistellung, Dynamikumfang (bitte keine Wunder, sondern nur eine Steigerung erwarten) vs. Features.

Mein Hauptsbeweggrund war übrigens, dass zwar beide Kameras einen Hybrid-AF haben, aber bei Sony der Phasendetektions-AF im Vordergrund steht und bei Olympus der Kontrast-AF. Mit dem Kontrast-AF hatte ich merklich mehr Ausschuss als aktuell mit der Sony. Die A9 ist es geworden, weil die Blackouts bei Serienbildern nach einer EM1II für mich unerträglich gewesen wären. Und natürlich wegen der phänomenalen Updates der A9, welche in Sachen AF die A7 Serie aus meiner Sicht deutlich schlagen. Der Eye-AF und das Tracking sind schon der Knaller!

Viele Grüße
Hartmut

Ich hab auch gewechslt ( Oh Wunder) und kann dir meine Meinung als Hobybildermacher sagen.
In Sachen Bildqualität ist schon eine Steigerung zu sehen. In Sachen Dynamik, ISO sogar enorm!!
Die Fotos sehen einfach plastischer aus. Ich nehme stark an das das am großen Sensor liegt
Wenn ich früher die Iso etwas anheben mußte war das immer etwas kribbelig... heute gar kein Problem mehr wenn man die Iso mal auf 1000 hochschrauben muß. Da wurde es in manchen Situationen mit mft schon seeeeehr kritisch.
Das Bildformat von 3:2 nicht zu vergessen und Freistellung sowieso

Der AF..... das ist ein großer Unterschied!!! Der von der A7III ist rasend schnell!!!! Ich will gar nicht wissen wie rasand der von der A9 ist, der ja noch eine ganze Spur besser sein soll!!
Hundaction sind kein Problem!!!
Wenn die OMD EM1 immer eine "Gedenksekunde" brauchte packt der von der Sony sofort!!

Ich fand meine Olympus immer klasse. Gerade mit den Pro Linsen aber die Sony ist in fast allen Belangen besser!!!!
Bis auf Langzeitbelichtungen... da ist bei der Sony immer noch bei 30 Sekunden Schluß. Das war bei der EM1 so herrlich unkompliziert
Das war meine Meing als Hobbyknipser der keine große Ahnung von Technik oder so hat.

Ich nutze aktuell (noch) die Olympus M1.1 (mit 45/1.8, 12-40/2.8pro, 7-14/2.8pro, 40-150/4-5.6, 60/2.8macro .. alles Olympus Gläser) sowie parallel eine A7.1 mit Kit + 50/1.8 (dann noch eine Leica, was ich an dieser Stelle aber auslasse).

Die A7 habe ich hinzu gekauft, weil das Angebot super-attraktiv war und ich eine Sony A7 ausprobieren wollte.

Mein (kurz)Fazit zu den beiden Systemen:

Zu 90% nutze ich nach wie vor µFT, vor Allem, weil Body+(mehrere)Gläser verhältnismäßig kompakt und tragbar ggü. KB sind. Auf Erkundungen/Reisen habe ich eine rel. kleine Umhängetasche mit, in der die M1.1 + 12-40/2.8pro, 7-14/2.8pro, 45/1.8 sowie 40-140/4-5.6 platz finden und das Ganze dennoch tragbar ist (wobei die Oly Pro-Gläser nicht wirklich leicht und klein sind). Die Bildqualität von µFT ist meiner M.n. vollkommend ausreichend/gut (aber das weißt du ja).

Warum also immer noch µFT?
Im Gegensatz zu KB kann ich mit guten Optiken bedenkenlos offenbländig fotografieren, und zwar ohne Kompromisse. Das geht mit VF nicht wirklich gleich gut. Gleichzeitig erreiche ich angenehme Tiefenschärfe, ohne stark abblenden zu müssen. Die Oly Pro-Gläser sind offenbländig wunderbar nutzbar. Bei ca. F4 erreiche ich die max.Bildqualität/Schärfe, was bei KB oft erst bei F5.6/8 (wenn die Sonne lacht) geht. Freistellung geht mit µFT bereits ab 1.8 eigentlich ganz gut. Besser mit 1.2, wobei das Sigma 56/1.4 (ist eigentlich ein APS-C-Glas) ebenfalls hervorragend sein soll. KB hat hier physikalisch-bedingt die Nase etwas weitere vorne <- das Bokeh ist bei 1.8 VF natürlich etwas cremiger.

Lichtempfindlichkeit eines µFT-Objektivs bei z.B. F1.8 ist gleich einem VF-Objektiv bei F1.8 (da pro mm2-Sensorfläche die gleiche Lichtausbeute). Nur bez. Freistellung/Tiefenschärfe muss der Faktor von x2 berückstichtigt werden, was also bedeutet = Freistellung bei µFT/F1.8 entspricht in etwa VF/F3.6 (oder 2.8) - vollständig übersetzen lässt sich das nicht wirklich, aber in etwa stimmt das dann so.
ISO ist bei der M1.1 in etwa gleichwertig mit der A7.1 = d.h. ich gehe mit beiden Bodies nicht über ISO3600 (besser max.2400), versuche jedoch möglicht unter 1600 zu bleiben. Der VF-Sensor der A7 hat leichte Vorteile, doch auch eine VF-Kamera rauscht (wie jede andere auch) - zu glauben, man könnte bei einer A7 (auch mk2/3) weit, weit in die ISO-Tausende zu gehen, ist leider ein Trugschluss (es sei denn, man kann mit dem Bildrauschen gut leben oder möchte das ggf. gezielt so haben). Guter max.ISO-Wert aus meiner Sicht ist 1600-2000.

Mit dem "billigen" und sehr kompakten Olympus 40-150/4-5.6 lassen sich unerwartet gute Fotos schießen, sofern genug Licht da ist. Dieses Plastik-Ding ist im Vergleich zu einem 70-200/4 (Sony z.B.) ein Winzling und deckt im Grunde 80-300mm gem. VF ab. Ich habe lange überlegt mir das Oly 40-150/2.8pro anzuschaffen, doch merke ich, dass dies (bez. Landschaft/Architektur sowie teils Street) gar nicht nötig ist, sofern man dieses kleine 40-150/4-5.6 bereits hat.

Die A7.1 ist jedoch so klein und leicht, dass auch diese Laune macht, sie zu nutzen. Die (guten) und lichtstarken Optiken eines VF-Systems sind jedoch um Weiten grösser und schwerer als die des µFT-Systems.

Ich habe auch Hochzeiten mit µFT durch.
Neulich hat parallel jemand mit einer 5D die eine Hochzeit mitfotografiert. Hinterher haben die Kunden die µFT-Fotos (auch die Freistellungen) für attraktiver und schöner befunden (auch die Farben).

Was also ausbauen? Was behalten, auf was konzentrieren?
Einerseits wollte ich in VF investieren (ggf. auch Nikon Z oder die A7rIII), andererseits ist mir jedoch bewusst = egal wie kompakt ein A7mk(was auch immer) oder ein Nikon Z Body sein mag <- die Gläser (Grösse und Gewicht) darf man nicht unterschätzen! Möchte ich weiterhin mit den Brennweiten unterwegs sein, die ich derzeit in der µFT-Tasche habe, so würde dies (Sony) in etwa umgesetzt bedeuten:

- 85/1.8
- 16-35/4 (besser 2.8)
- 24-70/4 (besser 2.8)
- 70-200/4 (das 2.8 wäre schön, wäre es nicht so gross, schwer und teuer).

Dazu kommt noch die Investition, die nicht ganz ohne ist (G, bzw. GM-Gläser inkl.).
Gewinne ich dabei wirklich merklich an Bildqualität? Hmm.. ich denke nicht, bzw. nicht so viel, dass es einen aus den Socken haut ggü. einem guten µFT-System - der VF-Look ist nur anders und man gewinnt an Freistellung mehr ggü. µFT.
Ehrlich gesagt, bin auch ich immer noch unentschlossen mich auf das eine oder andere zu konzentrieren. Die A7mk3 hat den Vorteil des Augen-AF, der inzwischen wirklich gut funktioniert. Ich fokussiere jedoch seit Jahrzehnten mit Punkt-AF (oder MF) und behaupte, dass meine Fotos ausreichend gut scharf sind (etwas Ausschluss hat man immer, egal mit welchem System).

Daher..
Wenn doch VF (Sony) dann mit dem Bewusstsein, dass die Optiken grösser, schwerer und (die guten) viel teurer ggü. µFT werden. Ausnahme bildet z.B. das Sony 50/1.8, welches man derzeit neu unter € 200,- bekommt. Der AF-Motor ist etwas laut (für's Filmen ggf. wichtig zu wissen), doch die Abbildungsleistung ist für den Preis echt gut.

Dynamikumfang einer Sony VF ist ebenfalls etwas besser ggü. der M1.1
Falls du vergleichen möchtest -> http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

******* schrieb:

Ich hab auch gewechslt ...

In Sachen Bildqualität ist schon eine Steigerung zu sehen. In Sachen Dynamik, ISO sogar enorm!!

Die Fotos sehen einfach plastischer aus. Ich nehme stark an das das am großen Sensor liegt

... und Freistellung sowieso

Der AF..... das ist ein großer Unterschied!!!
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Volle Zustimmung auch von mir.

Ich hatte E-M1 Mark II, danach E-M1X - teils PRO Linsen, wobei keine 1.2er
High Iso - das ist Kleinbild klar besser - und wenn man es oft nutzt macht es eben Sinn.

Freistellung: für mich sind das Welten!
KLeinbild mit 35/1.4 oder auch ein 2.8er Zoom - teils mehrere Blenden Unterscheid bei der Freistellung. Eine MFT 1.2 entspricht eben leider nur einer KLeinbild f2.4.

Das Pro Standardzoom ist bzgl. einer Freistellung leider ein f5.6... usw.

Der AF der 1X ist zwar gut, hat für mich aber nicht das geliefert was ich mir erhofft habe.

Bisher mit der A7 III sehr zufrieden. Empfinde sie als sehr gut bedienbar und habe mich gleich recht wohl damit gefühlt. Habe prinzipiell aber auch kleinere Hände.

Bildqualität für mich klar besser bei der Sony - Bildlook gefällt mir auch besser - aber ich kann nicht beurteilen ob es den klassischen "kleinbild-Look" wirklich gibt.

wenn ich mir meine bisherigen ERgebnisse anschaue empfinde ich die Bilder als wesentlich detailreicher und auch teils auch schärfer als mit meinen Olys, obwohl Oly-Linsen sehr scharf sein können. Vielleicht passt eine Sony evtl. einfach besser zu mir. Für klein und leicht habe ich aber noch meine PEN-F mit den kleinen 1.8er Linsen

rauschwerk schrieb:

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Ich habe auch Hochzeiten mit µFT durch.
Neulich hat parallel jemand mit einer 5D die eine Hochzeit mitfotografiert. Hinterher haben die Kunden die µFT-Fotos (auch die Freistellungen) für attraktiver und schöner befunden (auch die Farben).

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da behaupte ich mal, dass es hauptsächlich am Fotograf lag

joe1171 schrieb:

Sorry, dass verstehe ich jetzt nicht warum dass so ist!? Beide Objektive sind doch von der Bildwirkung/Bildwinkel her 50mm (KB Äquivalent)? warum komme ich dann mit dem MFT Objektiv näher ran (es sei denn es hat eine viel nähere Naheinstellgrenze)?

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Klar hat es kürzere Naheinstellgrenze weil es immer noch 25mm sind. Das ist ein Umstand mit dem man durchaus erst lernen muss umzugehen. Also wann muss ich es als 25mm betrachten und wann kommt die Bildwirkung zum tragen (sowohl Brennweite wie auch Blende)

rocket84 schrieb:

da behaupte ich mal, dass es hauptsächlich am Fotograf lag

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Muss nicht, wenn es die ganz alte Dame war (also 5D I) .

RobiWan schrieb:

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Muss nicht, wenn es die ganz alte Dame war (also 5D I) .

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das stimmt natürlich