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Fragen zu AdobeRGB-Workflow und sRGB im Alltag

wenn ich das gedruckte Bild eben den Monitor halte
Das sollte man eigentlich gar nicht machen, solange man keinen perfekt kalibrierten Normlichtkasten hat. ;)

dann wird es nicht von der Hintergrundbeleuchtung des Monitors beleuchtet. Wenn der Monitor dann 7.500 K hat oder 3.000 K und die Bildbeleuchtung z.B. 5.000 K, woran soll sich das Auge dann orientieren?
Wenn man das Bild direkt neben den Monitor hält, passt die Farbe praktisch nie. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass es bereits reichen kann, das Bild ein Stück weiter weg aufzuhängen (so dass man den Kopf zwischen Bild und Monitor mindestens 90° horizontal schwenken muss). Das genügt dem Auge, um sich farblich neu zu orientieren.

Natürlich ist es besser, wenn der Farbunterschied nicht zu groß ist. Von daher würde ich jetzt bei einfallendem Tageslicht auch eher 5000 bis 6000 K nehmen als z. B. 8500 K. Aber ich halte nichts davon, einen ganz bestimmten "Normwert" einzustellen und den Leuten dann weiszumachen, genau diese Lichtfarbe sei nötig, damit es "richtig" aussieht. Erst recht sehe ich keinen Grund, warum man für den Druck andere Werte nehmen sollte als für andere Zwecke. (Dasselbe gilt für die 120 cd/m² Helligkeit, die oft stur empfohlen wird, ohne überhaupt das Umgebungslicht zu kennen.)

dass man die unterschiedliche Anforderungen der Bildbearbeitung für den Druck und der meisten sonstigen Nutzungen eines Monitors nicht dadurch in Einklang bringen kann, dass man an z.B. einem 7.500K-Monitor bei 250 cd den Softproof in PS bzw. LR aktiviert.
Schwierig. Ich erlaube mir mal, zu dem Thema etwas auszuschweifen - inklusive Kritik am ICC-Farbmanagement. (Wen es nicht interessiert, muss die folgenden Abschnitte ja nicht lesen: ;))

Die Idee des Farbmanagements ist ja eigentlich, Farben und Helligkeit "korrekt" zu zeigen - und das sollte erst mal medienneutral sein. Die Helligkeit und ggfs. Farbtemperatur des Monitors sollte sich ausschließlich am Umgebungslicht orientieren. Die Simulation des Drucks sollte der Softproof übernehmen, und zwar ohne weitere Anpassungen. Für Surfen, Video oder Office-Arbeit die Monitorhelligkeit anders einzustellen als für die Drucksimulation, ist erst mal nicht im Sinne des Erfinders. Denn der Witz am Farbmanagement ist ja gerade, Bilder medienneutral zu bearbeiten. Die Umsetzung in den Druck sollte mehr oder weniger automatisch gut funktionieren (von Detailanpassungen spezieller Motive abgesehen).
Wenn ich vor dem Drucken erst mal die Monitorhelligkeit runterregeln und dann gemäß dieser dunkleren Anzeige die Bilder nachbearbeiten muss, ist das ganz bestimmt nicht Sinn der Sache.

Jetzt sind wir uns wahrscheinlich einig, dass das Druckerfarbmanagement und gerade der Softproof nicht optimal funktionieren, wenn es um die Helligkeitsverteilung von Bildern geht. Bilder, die am Monitor gut aussehen, kommen im Druck häufig (aber interessanterweise nicht immer - das hängt vom Motiv ab) zu dunkel raus.
Ich habe schon lange über das Problem nachgedacht und bin draufgekommen, dass es viel komplexer ist als gedacht.
Das Pressen eines leuchtend angezeigten Monitorbildes in den schmalen Kontrastumfang des Fotopapiers ist ohnehin nicht leicht zu automatisieren - und dann kommen noch Komplikationen dazu. So, wie das Farbmanagement es nach heutigem Stand der Technik macht, ist es oft unbefriedigend.
Ich glaube, dass Farbmanagement unter Studiobedingungen entstanden ist, wo Papierfotos immer gut beleuchtet waren. Man kann das ja nachvollziehen: Wenn man in einem gut kalibrierten Studio mit Normlicht(kasten) arbeitet, stimmt der Softproof erstaunlich gut mit dem gedruckten Bild überein - unabhängig vom Motiv.
Das Problem ist (soweit meine bisherige Analyse), dass Papierbilder in der Praxis oft unter weit schlechterem Licht angeschaut werden und das Helligkeitssehen des Menschen Grenzen hat (bei älteren Leuten noch stärker als bei Jüngeren): Nur weil es abends in einem Wohnzimmer oder Büro hell genug ist, um das Gesicht seines Gegenübers zu sehen und ein Weinglas ohne Verschütten zu füllen, ist es noch lang nicht hell genug, um alle Zeichnungsdetails in den dunklen Bereichen eines Papierfotos unterscheiden zu können. Fotos mit relativ vielen dunklen Anteilen wirken dadurch noch dunkler.
Ich hatte auch in der Praxis schon etliche Bilder, die unter Tageslicht oder gutem Kunstlicht (habe hier z. B. hochwertiges Video-LED-Licht) dem Softproof sehr nahe kamen und angenehm hell wirkten, aber unter meiner sonst üblichen Wohnzimmerbeleuchtung für mich (Mitte Vierzig, mäßige Nachtsicht-Fähigkeit) schon viel zu dunkel aussahen. Das betraf übrigens nicht nur meine eigenen Fotos, sondern z. T. auch gedruckte Bildbände.
Nun kann man den Käufern von Büchern bzw. den Empfängern von Papierfotos nicht vorschreiben, unter welchem Licht sie die Bilder anschauen sollen. Die Umsetzung wird also immer ein Kompromiss bleiben.
Ich glaube aber mittlerweile, dass eine hellere Umsetzung (mit Hilfe einer Kurve, die die dunklen Bereiche weiter spreizt) insgesamt der bessere Kompromiss fürs Druckerfarbmanagement wäre. Ein "zu helles" Bild stört für meine Begriffe auch unter gutem Licht nur selten (von wenigen speziellen Motiven abgesehen); schlimmstenfalls wirkt es nicht mehr ganz so kontrastreich - was man aber nur im Direktvergleich bemerkt. Dagegen ein "dunkles" Bild macht unter schlechtem Licht (und insbesondere im Auge von Betrachtern, die bei Dunkelheit nicht mehr so gut sehen) immer Probleme.
Auch der Softproof in seiner heutigen Form passt oft nicht zur Praxis. Meist wird der Kontrast eher am rechten Rand des Histogramms gerafft, d. h. Weiß bleibt fast Weiß, aber statt tiefem Schwarz gibt es untenrum nur ein Dunkelgrau. Ich glaube, dass eine Kontrastanpassung von oben her (so dass man tiefes Schwarz behält und dafür am oberen Ende nur ein stark gedämpftes Weiß bekommt) eine bessere Kontrastvorschau erlauben würde. Ganz ohne Runterregeln der Monitorhelligkeit.

Meine Hoffnung, dass es am internationalen Farbmanagement noch diesbezügliche Änderungen gibt, sind leider nicht groß. Ich wüsste gar nicht, an wen ich mich mit einem solchen Vorschlag wenden müsste und ob meine Expertise ausreichen würde, um kompetent genug zu argumentieren. Und selbst wenn das ICC ein neues Druckerfarbmanagement verabschieden würde, müssten wir noch Jahre warten, bis die Softwarehersteller und Druckdienstleister es umsetzen; bis dahin druckt eh niemand mehr Fotos auf Papier...
 
Aber ich halte nichts davon, einen ganz bestimmten "Normwert" einzustellen und den Leuten dann weiszumachen, genau diese Lichtfarbe sei nötig, damit es "richtig" aussieht.

Du hast recht, die Helligkeit des Bildschirms, des Umgebungslichts am Bildschirmarbeitsplatz und des Lichts unter dem das Bild betrachtet wird müssen abgestimmt sein. Dasselbe gilt für die Farbtemperatur. Die oft gehörte Empfehlung von um die 100 cd/m2 und 5000K sind einfach ein besserer Startpunkt als die üblichen Standardeinstellungen von Monitoren.

Auf Northlight Images gibt es einige gute Artikel zum Thema, darunter auch: Why are my prints too dark?.

So, wie das Farbmanagement es nach heutigem Stand der Technik macht, ist es oft unbefriedigend.

Meine Erfahrungen sind da anders. Wenn der Arbeitsplatz wie oben beschrieben gut abgestimmt ist, dann passt die Helligkeit meiner Drucke auch, unabhängig vom Licht unter dem sie betrachtet werden. Darauf stellt sich das Auge eh ein.

Die Auswahl des passenden Rendering Intents beim Drucken kann da auch noch helfen, gerade bei Bildern mit Details in dunklen Bereichen liefert "Perceptual" oft etwas bessere Ergebnisse als "Relative Colorimetric". Welchen Intent verwendest du beim Drucken?

"Perceptual" lässt den Herstellern von Kalibrierungssoftware auch Spielraum, vielleicht musst du also nur eine dieser Firmen überzeugen deinen Wünschen zu entsprechen, ohne Notwendigkeit das standardisierte Farbmanagement an sich zu ändern. ;)

Schöne Grüße, Robert
 
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Habe nicht alles gelesen und vieles wurde schon gesagt. Trotzdem nochmal:

Monitor nativ kalibrieren, ggfs 2 Profile einrichten mit versch Parametern für Web etc und Offset. (ich verzichte auf eine spezielle Web Kalibrierung und fahre gut damit).

Adobe RGB IN sRGB wandeln unter Zuhilfenahme des Softproofs ermöglicht es per Farbumfangwarnung die betroffenen Bereiche außerhalb des sRGB Profils anzuzeigen.

Browser können zwar auch andere Profile anzeigen, doch plant man für Web ja auch für schmalere Hardware. Deswegen hat sich das sRGB in dem Bereich durchaus bewährt.
 
Und selbst wenn das ICC ein neues Druckerfarbmanagement verabschieden würde, müssten wir noch Jahre warten, bis die Softwarehersteller und Druckdienstleister es umsetzen; bis dahin druckt eh niemand mehr Fotos auf Papier...

"Perceptual" lässt den Herstellern von Kalibrierungssoftware auch Spielraum, vielleicht musst du also nur eine dieser Firmen überzeugen deinen Wünschen zu entsprechen, ohne Notwendigkeit das standardisierte Farbmanagement an sich zu ändern. ;)

Hab jetzt nochmal darüber nachgedacht. Auch wenn ich ihn nicht für sinnvoll halte, technisch wäre dein Wunsch eigentlich sehr einfach umzusetzen. Du müsstest nur ein kleines Programm schreiben, dass in einem bestehenden ICC-Profil in der Transformation für den Rendering Intent "Perceptual" die Helligkeit entsprechend anhebt. Dem ließe sich eine beliebige Kurve zugrunde legen, wie bei der Tonwertkorrektur in Photoshop. Mit dem modifizierten Profil kannst du ganz normal mit gewohnter Software und dem bestehenden Farbmanagement arbeiten, du brauchst also weder Standards zu ändern, noch Unterstützung von Softwareherstellern.

Aber natürlich könntest du auch einfach in einem Bildbearbeitungsprogramm deiner Wahl die Helligkeit des Bildes vor dem Drucken anpassen. ;)

Schöne Grüße, Robert
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Arbeitsplatz wie oben beschrieben gut abgestimmt ist, dann passt die Helligkeit meiner Drucke auch, unabhängig vom Licht unter dem sie betrachtet werden. Darauf stellt sich das Auge eh ein.
Tja, das ist ein heikler Punkt. Offenbar stellt sich das Auge nicht auf alles ein, sondern hat gewisse Grenzen.
Wenn man, wie es einige empfehlen, für die Druckvorbereitung die Monitorhelligkeit eigens absenkt und damit tasächlich eine bessere Druckvorschau kriegt, bestätigt das nur diese These.
Denn eigentlich hat die Hintergrundbeleuchtung des Monitors keinen Einfluss auf die Helligkeitsverteilung im Bild. Aber im sehr dunklen Bereich kommt das Auge dann ans Ende seiner Leistungsfähigkeit und kann Details in dunklen Bereichen nicht mehr so sauber trennen; das gilt für einen Monitor mit runtergeregelter Helligkeit genauso wie für einen Druck, der unter schwachem Licht angeschaut wird.

Die Auswahl des passenden Rendering Intents beim Drucken kann da auch noch helfen, gerade bei Bildern mit Details in dunklen Bereichen liefert "Perceptual" oft etwas bessere Ergebnisse als "Relative Colorimetric".
Ja, das ist richtig. Wobei "Relativ farbmetrisch" mit eingeschalteter Schwarzpunktkompensation auch gut funktioniert; so macht es z. B. Saal. Leider können das nicht alle Programme. Beim Drucken zuhause geht man daher mit "perzeptiv" auf Nummer sicher.

Das alles war aber in meinen Versuchen und Überlegungen schon mit einbezogen. Also trotz perzeptiver Konvertierung gibt es Bilder, die beim Drucken so rauskommen, dass man sie unter schwachem Umgebungslicht zu dunkel findet.
Hab mal ein Beispiel angehängt, an dem ich es besonders stark beobachtet habe. Das ist ein Bild, das mittels Kanalmixer in kontrastreiches Schwarzweiß konvertiert wurde. Ich habe es perzeptiv in ca. A4-Größe ausgedruckt. Wenn ich den Druck tagsüber anschaue (mit genug Tageslicht durchs Fenster) gefällt mir das Ergebnis ausgesprochen gut. Aber jetzt am Abend unter meinem normalen Wohnzimmer-Kunstlicht finde ich es klar unterbelichtet.
So geht es mir (zumindest in geringerem Umfang) mit vielen Bildern - auch einigen in gekauften Büchern und Zeitschriften.
Dabei bin ich mir bewusst, dass man über die Frage, wann ein Bild "richtig belichtet" und wann es "unterbelichtet" ist, trefflich streiten kann. Und dass die Sache ggfs. was mit altersbedingten Sehschwächen zu tun hat - wobei ich selber jetzt noch lange nicht nachtblind bin, sondern allenfalls nicht mehr so perfekt sehend wie als 20-Jähriger. ;)

Du müsstest nur ein kleines Programm schreiben, dass in einem bestehenden ICC-Profil in der Transformation für den Rendering Intent "Perceptual" die Helligkeit entsprechend anhebt. Dem ließe sich eine beliebige Kurve zugrunde legen, wie bei der Tonwertkorrektur in Photoshop.
Hilft dann aber auch nur beim Selberdrucken.

Aber natürlich könntest du auch einfach in einem Bildbearbeitungsprogramm deiner Wahl die Helligkeit des Bildes vor dem Drucken anpassen. ;)
Und genau das sollte eigentlich nicht nötig sein, wenn Farbmanagement an dieser Stelle gut funktionieren würde. Der Anspruch ist immerhin ein medienneutraler Workflow.
 

Anhänge

Die Idee des Farbmanagements ist ja eigentlich, Farben und Helligkeit "korrekt" zu zeigen - und das sollte erst mal medienneutral sein. Die Helligkeit und ggfs. Farbtemperatur des Monitors sollte sich ausschließlich am Umgebungslicht orientieren.
Genau. Gute Kalibriersysteme bieten schliesslich einen Umgebungslichtsensor an, der das Gerät entsprechend nachregelt. Angeschmiert sind allerdings die Leute, denen derartige Technik zu teuer ist- die meisten Softwarehersteller sind nämlich zu bequem, eine manuelle Eingabe dieser Parameter einzuprogrammieren. Eine Ausnahme macht hier lediglich RawTherapee, dessen CIECAM02-Modul allerdings auch nicht problemfrei ist.
Wenn ich vor dem Drucken erst mal die Monitorhelligkeit runterregeln und dann gemäß dieser dunkleren Anzeige die Bilder nachbearbeiten muss, ist das ganz bestimmt nicht Sinn der Sache.
Dies Verfahren stellt in der Tat die Welt auf den Kopf - und dürfte bei vielen Monitoren auch deftige Farbverschiebungen mit sich bringen. Umgekehrt sollte es richtig sein: Ein Softproof, der analog CIECAM02 (einstellbare) Betrachtungsbedingungen reproduzierbar simuliert. Technisch ist das sicher machbar.
 
Aber im sehr dunklen Bereich kommt das Auge dann ans Ende seiner Leistungsfähigkeit und kann Details in dunklen Bereichen nicht mehr so sauber trennen; das gilt für einen Monitor mit runtergeregelter Helligkeit genauso wie für einen Druck, der unter schwachem Licht angeschaut wird. [...] Wenn ich den Druck tagsüber anschaue (mit genug Tageslicht durchs Fenster) gefällt mir das Ergebnis ausgesprochen gut. Aber jetzt am Abend unter meinem normalen Wohnzimmer-Kunstlicht finde ich es klar unterbelichtet.[...]Und genau das sollte eigentlich nicht nötig sein, wenn Farbmanagement an dieser Stelle gut funktionieren würde. Der Anspruch ist immerhin ein medienneutraler Workflow.

Natürlich kann das Auge nicht alles kompensieren. Aber wenn bei wenig Licht etwas zu dunkel aussieht, schließt mein Hirn auf "zu wenig Licht", und nicht auf "das Bild ist zu dunkel". ;)

Zum Runterregeln des Monitors: man stellt Monitor und Umgebungslicht so ein, dass man eben sowohl in hellen als auch dunklen Bereichen Tonwertabstufungen noch gut erkennt. Dafür gibt es Testbilder, wie zum Beispiel hier.

Also, ich glaub du suchst die Ursache deines Problems wirklich an der falschen Stelle. Die Empfehlung den Monitor richtig einzustellen dient ja nicht dazu fehlerhaftes Farbmanagement zu kompensieren. Das Farbmanagement funktioniert schon gut so, aber braucht halt neben vielen anderen Dingen auch einen Arbeitsplatz wo Monitorhelligkeit und Umgebungslicht gut abgestimmt sind. Aber wie soll das Farbmanagement einen falsch eingestellten Monitor, oder unterschiedliche Lichtbedingungen beim Betrachten eines Drucks kompensieren? Dein Vorschlag würde das Problem ja nur verschieben aber nicht lösen. Und auch wenn du mit den aktuell in Kalibrierungssoftware implementierten Algorithmen nicht zufrieden bist, die Mehrheit der Nutzer ist es ja anscheinend.

Schöne Grüße, Robert
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich den Druck tagsüber anschaue (mit genug Tageslicht durchs Fenster) gefällt mir das Ergebnis ausgesprochen gut. Aber jetzt am Abend unter meinem normalen Wohnzimmer-Kunstlicht finde ich es klar unterbelichtet.
So geht es mir (zumindest in geringerem Umfang) mit vielen Bildern - auch einigen in gekauften Büchern und Zeitschriften.

Ich muss dir ja nicht erklären, warum das so ist. In der Ölmalerei kann man das übrigens umgehen indem man dunkle Bereiche mit lasierenden Pigmenten schichtweise aufbaut. Mit etwas Gefühl kann man so — vor allem in Kombination mit pastosem Auftrag deckender Pigmente in den hellen Bereichen — einen enormen „Dynamikumfang“ erreichen. Dunkle Bereiche sind bei viel Licht satt und kräftig, saufen aber auch bei wenig Licht nicht ab, weil die helle Grundierung durch die Farbschichten hindurch noch das letze Rest Licht „zurückwirft“.
 
Meine Hoffnung, dass es am internationalen Farbmanagement noch diesbezügliche Änderungen gibt, sind leider nicht groß. Ich wüsste gar nicht, an wen ich mich mit einem solchen Vorschlag wenden müsste und ob meine Expertise ausreichen würde, um kompetent genug zu argumentieren. Und selbst wenn das ICC ein neues Druckerfarbmanagement verabschieden würde, müssten wir noch Jahre warten, bis die Softwarehersteller und Druckdienstleister es umsetzen; bis dahin druckt eh niemand mehr Fotos auf Papier...

Ich versuch jetzt nochmal einen Denkanstoß aus einer anderen Richtung zu geben: wo genau im Farbmanagement würdest du das von dir erkannte Problem lösen? Was müsste man ändern?

Und aus derselben Richtung nochmal eine Erklärung, warum aus meiner Sicht dein Problem nichts mit dem "internationalen Farbmanagement" und den damit verbundenen Standards zu tun hat:

Der Standard gibt nur ein allgemeines Regelwerk vor, also zum Beispiel wie ICC-Profile aufgebaut sind. Wie Farben (und die damit verbundene Helligkeit) in den Farbraum eines bestimmten Geräts transformiert werden, das steht dann im konkreten ICC-Profil, meist erstellt von einer Kalibrierungslösung. Und genau da produzieren alle Hersteller unabhängig voneinander vergleichbare Ergebnisse. Wenn du recht hättest, dann würden ja alle Hersteller von Kalibrierungslösungen denselben Fehler machen, unabhängig voneinander.

Wäre es da nicht naheliegend, dass dein Problem doch irgendwo anders zu suchen ist?

Schöne Grüße, Robert
 
Ja, er will eine Lösung für ein Problem das es nicht wirklich gibt. Wenn es zu kein Licht gibt sieht man nichts.Wenn man nur einen geringen Teil Möglichkeiten des Auges ausnützt (das Hellste ist für das Auge immer noch sehr dunkel) darf man sich nicht wundern dass es in den dunklen Bereichen nicht gut auflöst.

Klar kann man dagegensteuern, aber dass kann man kaum automatisch machen.
 
Aber wie soll das Farbmanagement einen falsch eingestellten Monitor, oder unterschiedliche Lichtbedingungen beim Betrachten eines Drucks kompensieren? Dein Vorschlag würde das Problem ja nur verschieben aber nicht lösen. Und auch wenn du mit den aktuell in Kalibrierungssoftware implementierten Algorithmen nicht zufrieden bist, die Mehrheit der Nutzer ist es ja anscheinend.
Das Problem, dass Fotos im Druck häufig "zu dunkel" rauskommen (was natürlich eine laienhafte Ausdrucksweise ist - in Wirklichkeit geht es um die Helligkeitsverteilung innerhalb des Fotos) ist sehr verbreitet. Allein hier im Forum gab es schon unzählige Threads mit so einem Problem. Ich bekomme auch regelmäßig E-Mails von Nutzern mit ähnlichem Inhalt.
Die Standardantwort (die ich leider selber auch häufig gegeben habe) ist dann: Dein Monitor ist zu hell eingestellt bzw. nicht gut an die Umgebungshelligkeit angepasst.
Mittlerweile glaube ich allerdings aufgrund vieler eigener Beobachtungen, dass es ein systematisches Problem im Farbmanagement gibt, das u. A. darauf beruht, dass Papierbilder immer nur bei ziemlich gutem Licht beurteilt wurden und die Wahrnehmungsdefizite unter anderen Lichtbedingungen nicht berücksichtigt sind. Ich rede hier nicht von "nahezu Dunkelheit", sondern von "normaler" Innenraumbeleuchtung, deren Helligkeit für andere Zwecke als völlig ausreichend gilt.

Wenn du recht hättest, dann würden ja alle Hersteller von Kalibrierungslösungen denselben Fehler machen, unabhängig voneinander.
Ich denke, sie gehen alle von denselben "Normwerten" aus (z. B. Betrachtung der Bilder bei 120 cd/m²).

wo genau im Farbmanagement würdest du das von dir erkannte Problem lösen? Was müsste man ändern?
Das kann ich noch nicht genau sagen. Es gilt, fürs Druck-Farbmanagement einen besseren Kompromiss zu finden, so dass dunkle Bereiche auch in mäßig beleuchteter Umgebung aus Sicht des Betrachters noch nicht absaufen. Das umgekehrte Problem ist nach meiner Einschätzung viel geringer - also es wird sich deswegen niemand über "zu helle" Bilder in heller Umgebung beschweren.

Mit irgendeiner Kontrastkurven-Anpassung wäre es wahrscheinlich nicht getan. Farbmanagement beruht ja im Kern auf Versuchsreihen mit menschlichen Betrachtern - und genau darauf müsste man auch hier wieder zurückgreifen. Nur dass man diesmal speziell auf digitale Bilder mit großer Dynamik sowie auf unterschiedliche Betrachtungsbedingungen Rücksicht nehmen muss.
Eventuell liegt ein Teil des Problems auch daran, dass die Ursprünge des heutigen Farbmanagements in die Zeit vor der digitalen Fotografie zurückreichen. Damals ging es eher ums Scannen von analogen Vorlagen; die waren bestimmt weniger problematisch als Digitalfotos aus heutigen Kamerasensoren mit 10+ EV Dynamik. Am Monitor ist ein kontrastreiches Bild sehr viel leichter darzustellen als auf Papier.

An welcher Stelle (und wie genau) man etwas ändern müsste, kann ich also nicht spontan sagen. Eventuell würden am Ende schon Änderungen innerhalb der Druckerprofile reichen, damit der perzeptive Druck etwas andere Ergebnisse liefert. Eventuell müssten auch Rendering Intents als solche neu gedacht werden.
Abgesehen davon müsste das Thema Softproof und Papierweiß-Simulation optimiert und vereinheitlicht werden. Meines Wissens gibt es dafür im "offiziellen" Farbmanagement bisher gar keine Vorgaben - mit dem Ergebnis, dass der Softproof in jedem Programm etwas anders aussieht. Mit manchen Programmen und Profilen kommt es z. B. zu einer völlig übertriebenen Papierweiß-Simulation, die den Eindruck erweckt, der gedruckte Bild habe quasi keine schwarzen Stellen mehr (und das ist auch dann noch so, wenn man die Monitorhelligkeit weit runterregelt).

Nur fürchte ich, dass das Interesse an Papierdrucken mittlerweile schon zu sehr abgenommen hat, als dass hier noch jemand viel Zeit und Mühe in eine "Farbmanagement-Reform" investieren will. Eher bauen sich die Ausbelichter und Druckdienste weiter ihre eigenen "Optimierungen".
 
An welcher Stelle (und wie genau) man etwas ändern müsste, kann ich also nicht spontan sagen. Eventuell würden am Ende schon Änderungen innerhalb der Druckerprofile reichen, damit der perzeptive Druck etwas andere Ergebnisse liefert. Eventuell müssten auch Rendering Intents als solche neu gedacht werden.

Wie ich schon oben andeutete bin ich überzeugt, dass es v.a. in der Drucktechnik noch viel Luft für Verbesserung gibt gäbe. Aber nachdem das auch eine Kostenfrage ist, wird das weiterhin ein Nischenmarkt bleiben (z. B. Reproduktion), wo man bspw. schon längst auch saftige Rot- und Grüntöne drucken kann.
 
Das Problem, dass Fotos im Druck häufig "zu dunkel" rauskommen (was natürlich eine laienhafte Ausdrucksweise ist - in Wirklichkeit geht es um die Helligkeitsverteilung innerhalb des Fotos) ist sehr verbreitet. [...] Mittlerweile glaube ich allerdings aufgrund vieler eigener Beobachtungen, dass es ein systematisches Problem im Farbmanagement gibt

Ja, das Problem zu dunkler Drucke ist weit verbreitet, nicht aber dahinter ein systematisches Problem im Farbmanagement zu vermuten. Vielleicht wäre sinnvoll wenn du dich eingehender mit der Funktionsweise von Farbmanagement beschäftigst. Entweder kannst du danach den Finger genauer auf das Problem legen, und damit eher andere von der Existenz des Problems überzeugen, oder du kommst vielleicht zu dem Schluss doch falsch gelegen zu haben.

Unterm Strich glaube ich aber du verlangst zu viel vom Farbmanagement. Das Farbmanagement sorgt dafür, dass unter durchgehend gleichen Bedingungen am Ende vergleichbare Ergebnisse raus kommen. Dazu müssen Bildschirm, Arbeitsplatz und Licht unter dem du das Bild betrachtest aufeinander abgestimmt sein. Wenn dein Monitor auf 150 cd/m2 und 6.500K eingestellt ist, du den Druck aber dann im Wohnzimmer an der Wand mit einer schummrigen 75W-Deckenlampe beleuchtest, das auszugleichen kann und soll Farbmanagement nicht leisten. Dazu musst du einfach die Monitorumgebung an der Farbtemperatur und Helligkeit der 75W-Deckenlampe orientieren, und schon wirst du vernünftige Ergebnisse erhalten.

An welcher Stelle (und wie genau) man etwas ändern müsste, kann ich also nicht spontan sagen. Eventuell würden am Ende schon Änderungen innerhalb der Druckerprofile reichen, damit der perzeptive Druck etwas andere Ergebnisse liefert. Eventuell müssten auch Rendering Intents als solche neu gedacht werden.

Falls du dich weiter damit beschäftigen willst müsstet du dir wahrscheinlich anschauen wie Colorimeter/Spectrophotometer funktionieren. Beim Profilieren eines Geräts wird ein Testbild mit so einem Gerät vermessen, die gemessenen Farbwerte (und damit auch die Helligkeit) werden dann dem geräteunabhängigen L*a*b*-Farbraum zugewiesen, daraus wird das ICC-Profil erstellt, mit Transformationsregeln für die vier Rendering Intents. Absolute/Relative Colormetric transformieren die Werte linear basierend auf den Messergebnissen, nur bei Perceptive kann es zu Verschiebungen kommen. Alles was danach im Farbmanagement passiert basiert nur noch auf dem erstellten ICC-Profil, ohne viel Möglichkeit für Korrekturen.

Um weiter nach der vermuteten Fehlerquelle zu suchen müsstest du dir dann mal überlegen wo der Fehler passiert, beim Vermessen des Monitors, oder beim Vermessen des Druckers. Es könnte ja auch sein, dass die Druckerprofile "unschuldig" sind, und die Profilierung des Monitors falsch ist.

Abgesehen davon müsste das Thema Softproof und Papierweiß-Simulation optimiert und vereinheitlicht werden.

Naja, auch der Soft Proof braucht die durchgehend gleichen Bedingungen. Sonst müsste der Soft Proof da wiederum Annahmen treffen, die viele Leute unglücklich machen würden. Oder alles wäre konfigurierbar, aber wäre das sinnvoll? Man müsste dem Soft Proof folgendes sagen können: mein Bildschirm läuft auf 150 cd/m2, im Arbeitszimmer steht ein 30W-LED-Lampe, 2 Meter vom Bildschirm entfernt. Das Bild wird betrachtet unter einer herkömmlichen 75W-Lampe, 4 Meter vom Bild entfernt. Wäre das wirklich sinnvoll/praktikabel?

Schöne Grüße, Robert
 
Vielleicht wäre sinnvoll wenn du dich eingehender mit der Funktionsweise von Farbmanagement beschäftigst. Entweder kannst du danach den Finger genauer auf das Problem legen, und damit eher andere von der Existenz des Problems überzeugen, oder du kommst vielleicht zu dem Schluss doch falsch gelegen zu haben.
Ich beschäftige mich seit rund 14 Jahren recht intensiv mit Farbmanagement. Das hat allerdings zwei Auswirkungen:
1) Je mehr man weiß, desto mehr ist einem auch bewusst, was man alles noch nicht weiß.
2) Anfangs geht man von einem mehr oder weniger perfekten System aus und sucht eventuelle Fehler bei sich selbst. Mit der Zeit erkennt man dann auch immer wieder Schwächen im System oder zumindest in dessen Umsetzung durch Software- und Hardware-Anbieter.
(Beispiel: Anfangs denkt man, mit einem Colorimeter könne man einen Monitor eindeutig vermessen. Später erfährt man, dass Colorimeter-Messungen je nach Hintergrundbeleuchtung des Monitors korrigiert werden müssen - und dass dies in der Praxis oft nur unzureichend klappt.)

Wenn dein Monitor auf 150 cd/m2 und 6.500K eingestellt ist, du den Druck aber dann im Wohnzimmer an der Wand mit einer schummrigen 75W-Deckenlampe beleuchtest, das auszugleichen kann und soll Farbmanagement nicht leisten.
Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen einem unmittelbaren Vergleich (also "Foto zum Vergleich neben den Monitor halten") und einer unabhängigeren Beurteilung. In letzterem Fall leistet das Auge schon ziemlich Anpassungsarbeit (aber eben auch nicht grenzenlos).
Ohne Direktvergleich sehe ich das Bild am Monitor subjektiv nicht heller oder dunkler, egal ob der Monitor auf 120 cd/m² steht oder auf 400 cd/m² - besonders, wenn ich relativ nah vor dem Monitor sitze und der Monitor den wichtigsten Teil meines Gesichtsfeldes einnimmt. Erst unterhalb einer gewissen Grenze (hab jetzt nicht ausgetestet, wo die bei mir persönlich liegt), fange ich an, die dunklen Bildteile tatsächlich als dunkler wahrzunehmen.

Der Knackpunkt dürfte immer noch der Konflikt sein, einen 1000:1 Monitorkontrast in einen 100:1 Papierkontrast zu reduzieren. Ein großer Kontrastumfang ist erst mal "toleranter", was die Belichtung angeht; da kann ich das Bild innerhalb eines gewissen Rahmens heller oder dunkler machen, und es sieht immer noch gut belichtet aus. Perzeptiv umgesetzt auf Papier mit einem heute üblichen Druckerprofil klappt das dann je nach Motiv mal ganz gut oder mal auch nicht.

Mag sein, dass ich hier vom Farbmanagement zu viel erwarte, wenn ich mir einen automatischen Ausgleich wünsche. Mag auch sein, dass die Auffassungen darüber, was hier das Optimum ist, auseinandergehen. Mehr sichtbaren Kontrastumfang zu erhalten bedeutet ja immer auch flauere Bilder.

Man müsste dem Soft Proof folgendes sagen können: mein Bildschirm läuft auf 150 cd/m2, im Arbeitszimmer steht ein 30W-LED-Lampe, 2 Meter vom Bildschirm entfernt. Das Bild wird betrachtet unter einer herkömmlichen 75W-Lampe, 4 Meter vom Bild entfernt.
Das wäre dann wieder der Extremvergleich, wo ich das Bild 1:1 mit der Monitordarstellung vergleichen will. Das muss aber nicht sein. Es reicht schon, wenn ich mir den Softproof unabhängig anschaue und mich darauf verlassen kann. Aber selbst das klappt je nach Motiv nicht immer.

Ich müsste vielleicht mal eine Testreihe mit "kritischen" Motiven machen und (zumindest für meine Augen) rausfinden, welche Helligkeitsdifferenzen mein Auge vollständig ausgleicht und welche nicht mehr.

Insgesamt kommt diese Diskussion sowieso zu spät. Als ich angefangen habe, mich mit Farbmanagement zu beschäftigen, war das Drucken/Ausbelichten noch das Thema Nummer eins. Für viele Leute war die "Übereinstimmung von Monitorbild und Druck" der eigentliche Sinn von Farbmanagement - weil man noch davon ausging, dass die Papierform das Ziel aller Fotos ist. Inzwischen ist das Drucken nur noch ein Randthema für wenige Nutzer; Knackpunkte sind heute eher die Kalibrierung/Profilierung von Mobilgeräten, Fernsehern etc.
Geht mir selber ja auch so, dass ich nur noch selten was drucke. Mich interessiert aber immer noch die Theorie dahinter.
 
Insgesamt kommt diese Diskussion sowieso zu spät. Als ich angefangen habe, mich mit Farbmanagement zu beschäftigen, war das Drucken/Ausbelichten noch das Thema Nummer eins. [...] Inzwischen ist das Drucken nur noch ein Randthema für wenige Nutzer;

Sag das nicht, ich steig gerade seit einem Jahr in dieses hoffentlich noch nicht sinkende Schiff ein. ;)

Würde sagen wir beenden die Diskussion zum Farbmanagement jetzt, um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen. War aber interessant, hab mir dabei zu Themen Gedanken gemacht, über die ich vorher noch nicht so genau nachgedacht hab. Danke dafür. :)

Schöne Grüße, Robert
 
Ob die Masse der Bilder noch auf Papier landet ist doch geklärt. Es reicht, sie am Minimonitor eines Smartphones zu betrachten. Die bedeutsamen Bilder werden jedoch weiterhin sogfältig entwickelt und ausgedruckt; auch wenn heutige Monitore (4K) eine Brillianz erzielen, die mit dem Papier nicht möglich ist. Das Papierbild erzeugt aber eine unübertroffene Ruhe für den Betrachter und der Detailverzicht wird zum Stilmittel. Es gibt erstaunlich wenige Profidrucker für Formate bis A3; jedoch unendliche Angebote an Papieren. Und auch mit Billigdruckern lassen sich nette Ergebnisse erzielen. Ein sinkendes Schiff ist das nicht; es entwickelt sich jedoch nicht im Gegensatz zur ständig wachsenden Bilderflut der Simpelfotografie.
 
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