irritierendes Farbmanagement

Hallo,

vorgestern bin ich über ein mir bisher nicht bewusstes Problem gestolpert.
Ausgangspunkt war ein Bild von Illuminator76. Nachdem er mir freundlicherweise
genehmigt hat, es dieses Bild hier zu zeigen, möchte ich erklären und zeigen,
worum es geht:

Die Bilder werden bei mir in unterschiedlichen Programmen (Firefox, IrfanView,
Photoshop) farblich erheblich unterschiedlichen dargestellt. Dieses wollte ich
anhand eines Screenshots demonstrieren, aber da kam dann gleich das nächste
Problem um die Ecke: In welchem Farbprofil sollte ich diesen Screenshot
erstellen? Daher folgen zwei Screenshot - einmal in SRGB, einmal in ProPhoto.

Zu meinem Rechner: Windows 10, kalibrierter 10Bit-Monitor.

Die beiden Screenshots zeigen das Bildes von links nach rechts:

1. in Firefox
2. in IrfanView
3. in Photoshop
4. in Photoshop nach Zuweisung des Farbprofils sRGB

Screenshot in SRGB - Rottöne erscheinen im Vergleich zu meinem Eindruck am
Bildschirm reduziert:




Screenshot in ProPhoto - Bild 3 ist im Vergleich zur Darstellung
an meinem Monitor deutlich roter, aber auch am Monitor ist die PS-
Darstellung viel zu rot:


Läuft mit meinem Farbmanagement alles richtig und muss das so kompliziert sein
oder ist da irgendwo etwas, wa ich anders konfigurieren müsste? Muss ich noch
erwähnen, was offensichtlich ist - dass Farbmanagement für mich schon immer
ein rotes Tuch war und ich davon keine Ahnung habe?

Walle, gerade mal wieder etwas irritiert

Sieht ja verherrend aus mit den Farbabweichungen, dass sollte definitiv so nicht sein.
Hast Du nochmal kalibriert ?
Scheint so, als läuft da irgendwas schief (hatte ein solches Problem auch noch nie).

Die Frage ist, ob das Programm auch Farbmanagement unterstützt.

Dazu gibt es ein schönes Testbild... aus Copyrightgründen muß ich mal schauen wo ich das Bild im Internet finde.

Hab mal einen Screenshot gemacht.

Nur Programme die Farbmanagement unterstützen, zeigen es richtig an.
Im Bild zu sehen: DPP von Canon unterstützt es, IrfanView nicht.

Nur mal so als grober Test. Wenn die Programme unterstützen, muß man dem mal weiter auf den Grund gehen. "Beiti" ist da ein guter Ansprechpartner, neben vielen anderen...

Thomas

hier gibt es so ein Testbild.

Illuminator76 schrieb:

Sieht ja verherrend aus mit den Farbabweichungen, dass sollte definitiv so nicht sein.
Hast Du nochmal kalibriert ?

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Jetzt weißt du, warum ich gerade etwas beunruhigt bin.

Ja, der Monitor kalibriert sich regelmäßig, jetzt habe ich die Kalibrierung zusätzlich
noch einmal manuell gestartet.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Monitorkalibierung das Problem ist. Würde er
dann nicht bei allen Bildern unkorrekt darstellen?

Noch ein paar Angaben zur Monitoreinstellung:
Helligkeit 110cd/m2
Weißpunkt: 5800 K
Gamma: 2,20
Farbraum: Nativ
Farbraum-Clipping: Aus

Mir ist aufgefallen, dass du deine Bilder im ProPhoto-Profil ausgibst. ProPhoto nutze
ich auch, bei der Ausgabe wandle ich aber immer in sRGB. Kann die Ausgabe in
ProPhoto die Probleme verursachen oder sollte damit jeder Rechner/jedes
farbmanagementfähige Programm problemlos umgehen können?

Kosch schrieb:

hier gibt es so ein Testbild.

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Das Bild sieht bei mir bei allen genannten Programmen korrekt aus.

WalleHH schrieb:

Mir ist aufgefallen, dass du deine Bilder im ProPhoto-Profil ausgibst. ProPhoto nutze
ich auch, bei der Ausgabe wandle ich aber immer in sRGB. Kann die Ausgabe in
ProPhoto die Probleme verursachen oder sollte damit jeder Rechner/jedes
farbmanagementfähige Programm problemlos umgehen können?



Das Bild sieht bei mir bei allen genannten Programmen korrekt aus.

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Ich habe meine Bilder nicht in ProPhoto abgespeichert, normal speichere ich alles in SRGB.
Kann evtl. vom Uploaddienst her kommen die die Bilder umwandeln

Hast Du das Problem eigentlich bei allen Bildern, oder nur jetzt bei meinen ?

Das mit Farbmanagment stimmt soweit, nur hab ich bisher solche Farbabweichungen noch nicht gesehen.

...ich hab übrigens das Problem nicht.
Weder in 2 Bildbetrachter, versch. Browsern oder in Photoshop wenn ich die Bilder speichere und öffne.

Illuminator76 schrieb:

Ich habe meine Bilder nicht in ProPhoto abgespeichert, normal speichere ich
alles in SRGB. Kann evtl. vom Uploaddienst her kommen die die Bilder umwandeln

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht (!!!, ich betone das, weil ich Farbmanagment tatsächlich noch nie
wirklich verstanden habe) ist das das Problem?

Illuminator76 schrieb:

Hast Du das Problem eigentlich bei allen Bildern, oder nur jetzt bei meinen ?

Das mit Farbmanagment stimmt soweit, nur hab ich bisher solche
Farbabweichungen noch nicht gesehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich mich richtig erinnere, war mir soetwas vor eine Weile schon mal bei
einen Bild mit roten Tulpen aufgefallen. HAbe es dann aber nicht weiter
verfolgt und sonst ist es mir bisher auch nicht aufgefallen. Werde jetzt mal
suchen, ob ich das bei anderen Bildern reproduzieren kann.

Illuminator76 schrieb:

...ich hab übrigens das Problem nicht.
Weder in 2 Bildbetrachter, versch. Browsern oder in Photoshop wenn ich
die Bilder speichere und öffne.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du die Ausgangsdateien getestet oder die Bilder aus dem Thread
heruntergeladen und dann in den Programmen angesehen?

Also Grundproblem 1 ist, dass das Bild kein Farbprofil enthält. Ist es als sRGB erzeugt worden oder AdobeRGB oder gar ProPhoto?

Das heißt, selbst wenn das Programm Farbmanagement beherscht, dann weiß es nicht, wie es das Bild interpretieren sollen. Die meisten Programme nehmen daher sRGB an.

Damit würde ich sagen, die Darstellung in Firefox stimmt und Firefox interpretiert das Bild in sRGB. Das bestätigt auch die Zuweisung des Profils in Photoshop. Diese beiden passen zusammen. IfranView verwendet vermutlich gar kein Farbmangement (das kann man aber aktivieren) und reicht das Bild einfach so durch. Das erklärt die Abweichungen. Es kann aber auch sein, dass das Farbmanagement in IrvanView falsch eingestellt ist. Beim Bild mit Photoshop (Bild3) wurde vermutlich ein anderes Profil beim Laden zugewiesen (AdobeRGB?) was der Monitor auch darstellen kann, was aber vermutlich falsch ist.

Wenn dein Monitor einen sRGB Modus besitzt und du diesen einschaltest, dann sollten die Bilder gleich aussehen - zumindest alle bis auf Bild 3.

Aber letztendlich sind das alles Vermutungen. Um es genau zu sagen müsste man wissen, wie die Programme konfiguriert sind.

Sicher bin ich mir nur dabei, dass das Bild kein eingebettetes Profil hat und dass es nicht am Kalibrieren liegt. So große Abweichungen produziert kaum ein unkalibrierter Monitor. Allerdings kommen mir die 5800K etwas zu warm vor und die 110cd etwas zu dunklel. Stanard ist 6500K und 120cd. Aber das ist Geschmackssache.

Mit der Einstellung sRGB am Monitor nutzt du allerdings nicht alle Fähigkeiten des Monitors aus. Aber leider funktioniert die Internetwelt zu 90% in sRGB. Deshhalb kommt es bei anderen Farbräumen immer wieder zu Problemen. Will man sie trotzdem nutzen, sollte man sich mit Farbmangement auskennen. Die Seite https://fotovideotec.de/farbmanagement/index.html (von hier stammt auch das Testbild) hilft hier weiter.

herbert-50 schrieb:

Aber letztendlich sind das alles Vermutungen. Um es genau zu sagen müsste man wissen, wie die Programme konfiguriert sind.

Zum Vergrößern anklicken....

... aber sehr plausible Vermutungen, finde ich.

Die Frage wäre jetzt nur noch: Ist in IrfanView das Farbmanagement aktiv und das richtige Monitor-Profil ausgewählt? Falls nein: machen, dann sollte das Bild wie 1 und 4 aussehen. Falls ja... hmm, dann müsste es noch irgendein anderes Problem geben.

Gruss
Bezier

herbert-50 schrieb:

Also Grundproblem 1 ist, dass das Bild kein Farbprofil enthält.

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Du hast Recht, Photoshop hat beim Öffnen ohne Rückfrage meinen Arbeitsfarbraum angewendet.
Hatte vergessen, dass ich das mal eingestellt hatte.

herbert-50 schrieb:

Damit würde ich sagen, die Darstellung in Firefox stimmt und Firefox interpretiert das Bild in sRGB.
Das bestätigt auch die Zuweisung des Profils in Photoshop. Diese beiden passen zusammen.
IfranView verwendet vermutlich gar kein Farbmangement (das kann man aber aktivieren) und
reicht das Bild einfach so durch. Das erklärt die Abweichungen. Es kann aber auch sein, dass
das Farbmanagement in IrvanView falsch eingestellt ist. Beim Bild mit Photoshop (Bild3) wurde
vermutlich ein anderes Profil beim Laden zugewiesen (AdobeRGB?) was der Monitor auch
darstellen kann, was aber vermutlich falsch ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Firefox-Darstellung halte ich auch für die wahrscheinlichst, da es dort am stimmigsten
aussah. Die Photoshop-Darstellung konnte nicht sein, es sei denn, die Bilder wären unter
Rotlichtlampen entstanden.

Um die IrfanView-Einstellungen muss ich mich wohl nochmal kümmern, das nutze ich aber auch
nur selten.

herbert-50 schrieb:

Wenn dein Monitor einen sRGB Modus besitzt und du diesen einschaltest, dann sollten die
Bilder gleich aussehen - zumindest alle bis auf Bild 3.
[...]
Mit der Einstellung sRGB am Monitor nutzt du allerdings nicht alle Fähigkeiten des Monitors
aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Den sRGB-Modus könnte ich einschalten - ist aber wie Rennrad mit nur halb aufgepumpten
Reifen fahren und daher für mich keine sinnvolle Option

herbert-50 schrieb:

Aber leider funktioniert die Internetwelt zu 90% in sRGB. Deshhalb kommt es bei anderen
Farbräumen immer wieder zu Problemen. Will man sie trotzdem nutzen, sollte man sich
mit Farbmangement auskennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da haben wir wieder mein Problem. Ich hasse das Thema.

Aber inzwischen bin ich wieder etwas beruhigter, ich dachte schon, mein Rechner wäre
bzgl. Farbdarstellung irgendwie grundlegend falsch konfiguriert.

Danke.

WalleHH schrieb:

3. in Photoshop
4. in Photoshop nach Zuweisung des Farbprofils sRGB

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Mich macht stutzig, dass das Bild in Photoshop nach Zuweisung von sRGB anders aussieht als ohne Zuweisung.
Das Ausgangsbild hat ja gar kein Profil (liegt wahrscheinlich am Uploaddienst, der das Profil rauswirft). Die allgemeine Empfehlung lautet, profillose Bilder wie sRGB zu behandeln.
Kann es sein, dass du in Photoshop irgendeine seltsame Richtlinie eingestellt hast? So dass profillose Bilder ungefragt als ProPhotoRGB interpretiert werden?
EDIT: Ich sehe gerade, dass du das vor ein paar Minuten schon beantwortet hast.

Der Rest der Abweichungen ist leichter zu erklären.
Firefox wurde hier offenbar bereits auf Mode 1 gestellt. Daher wird das profillose Bild korrekt als sRGB interpretiert und sieht nahezu genauso aus, wie wenn man ihm in Photoshop sRGB zuweist.
IrfanView hat hier offenbar kein aktives Farbmanagement. Somit wird der Screenshot "farblich durchgereicht", d. h. die Farbwerte des Screenshots sind identisch mit den Farbwerten der Ausgangsdatei.

Ob man den Screenshots sRGB oder ProPhotoRGB zuweist, ist eigentlich egal bzw. beides gleich falsch. Auf anderen Monitoren kann man so oder so nicht nachvollziehen, wie es auf deinem Monitor aussieht. Man erkennt die Unterschiede, aber nicht die absoluten Farben.
Windows gibt Screenshots nämlich immer im Monitorfarbraum aus, d. h. die vom Farbmanagement verursachten Anpassungen bleiben fest eingerechnet. Wenn man sie halbwegs neutral auf fremden Monitoren vergleichen wollte, müsste man den Screenshots dein Monitorprofil zuweisen.

Okay, das mit dem sRGB-Modus nehme ich zurück. Das löst das Problem nicht. Ich sehe in Irfan, Firefox und Darktable auch unterschiedliche Farben unter sRGB.

Das Exportieren des Bildes mit Profil hilft. Wenn man dann noch in Ifran das Farbmangement einschaltet, ist alles gut.

WalleHH schrieb:

Um die IrfanView-Einstellungen muss ich mich wohl nochmal kümmern

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Das Farbmanagement in IrfanView ist mit Vorsicht zu genießen. Wenn man Bilder aus IrfanView bei aktivem Farbmanagement speichert, werden usinnigerweise die monitorspezifischen Korrekturen mit eingerechnet (im Kern dasselbe Problem wie beim Speichern von Screenshots unter Windows).

Also das Farbmanagement in IrfanView sollte man nur verwenden, wenn man IrfanView ausschließlich als Viewer nutzt und damit niemals Bilder speichert (die Stapelverarbeitung ausgenommen).
Wenn man in IrfanView auch Bearbeitungen machen und Bilder speichern will, sollte man es lieber ohne Farbmanagement betreiben. Oder gleich ein ordentliches Bildbearbeitungsprogramm verwenden, das keine solchen Probleme macht.

(Bevor jemand fragt: XnView hat genau dasselbe Problem, ist also in diesem Zusammenhang keine Alternative.)

WalleHH schrieb:

Hast du die Ausgangsdateien getestet oder die Bilder aus dem Thread
heruntergeladen und dann in den Programmen angesehen?

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Hab das Bild aus dem Thread heruntergeladen, sodass es reproduzierbar ist
Das mit dem Farbmanagment in Irvanview könnte aber durchhaus hinhauen was "beiti" vermutet.

beiti schrieb:

Kann es sein, dass du in Photoshop irgendeine seltsame Richtlinie eingestellt hast? So
dass profillose Bilder ungefragt als ProPhotoRGB interpretiert werden?
EDIT: Ich sehe gerade, dass du das vor ein paar Minuten schon beantwortet hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Bin beeindruckt, dass du per Ferndiagnose gleich auf die richtige Lösung gekommen bist.

beiti schrieb:

IrfanView hat hier offenbar kein aktives Farbmanagement. Somit wird der Screenshot
"farblich durchgereicht", d. h. die Farbwerte des Screenshots sind identisch mit den
Farbwerten der Ausgangsdatei.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Farbmanagement ist aktiviert:

[x] Farb-Management verwenden
[x] Aktuelles Bildschirmprofil
[x] Auch an Bilde rohne Farbprofile anwenden
[Pfad zum Monitorprofil]

Das sollte alles so passen oder? Die Ausgabe ist dennoch nicht wirklich identisch mit der
in Firefox. (Das ist aber kein echtes Probem für mich, da ich IrfanView sehr selten verwende.)

beiti schrieb:

Ob man den Screenshots sRGB oder ProPhotoRGB zuweist, ist
eigentlich egal bzw. beides gleich falsch. Auf anderen Monitoren kann man so oder so
nicht nachvollziehen, wie es auf deinem Monitor aussieht.
Windows gibt Screenshots nämlich immer im Monitorfarbraum aus, d. h. die vom
Farbmanagement verursachten Anpassungen bleiben fest eingerechnet. Wenn man sie
halbwegs neutral auf fremden Monitoren vergleichen wollte, müsste man den
Screenshots dein Monitorprofil zuweisen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass beide Screenshots nicht wirklich passen, habe ich gemerkt, wusste mir aber
keinen Rat.

Und wieder habe ich etwas vom großen Farbraummanagementverständniskuchen
genascht. Auch dir Danke.

WalleHH schrieb:

Das Farbmanagement ist aktiviert:

[x] Farb-Management verwenden
[x] Aktuelles Bildschirmprofil
[x] Auch an Bilde rohne Farbprofile anwenden
[Pfad zum Monitorprofil]

Zum Vergrößern anklicken....

Interpretiere ich das richtig, dass Du beim dritten [x] das Monitorprofil angibst? Ich denke, das ist falsch. Versuch mal "sRGB" (sollte der Default sein).

Gruss
Bezier

Bezier schrieb:

Interpretiere ich das richtig, dass Du beim dritten [x] das Monitorprofil angibst? Ich denke, das ist falsch. Versuch mal "sRGB" (sollte der Default sein).

Gruss
Bezier

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zum Anzeigen auf dem Bildschirm wär's aber richtig das Bildschirm-Farbprofil anzuwenden.

Bezier schrieb:

Interpretiere ich das richtig, dass Du beim dritten [x] das Monitorprofil
angibst? Ich denke, das ist falsch. Versuch mal "sRGB" (sollte der Default
sein).

Zum Vergrößern anklicken....

m@sche schrieb:

zum Anzeigen auf dem Bildschirm wär's aber richtig das Bildschirm-Farbprofil
anzuwenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Bildschirmprofil war voreingestellt, deshalb hatte ich es belassen. Jetzt
habe ich mal sRGB eingegeben und bei diesem Bild passt es (dem PS-Bild
habe ich das sRGB-Profil zugewiesen):




Nochmals Danke an alle Helfer!

m@sche schrieb:

zum Anzeigen auf dem Bildschirm wär's aber richtig das Bildschirm-Farbprofil anzuwenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür sorgt das zweite [x]. Beim dritten geht es darum, welches Profil IrfanView annehmen soll, wenn das Bild selbst keines enthält.

Zumindest sind das meine Einstellungen, und mein IrfanView zeigt das gleiche an wie LR, RT, Gimp, digiKam, Firefox, ...

Gruss
Bezier