Großformat Einstieg ins Großformat wagen - nur womit?

Moin Moin,

Da Weihnachten näher rückt, mir MF 6x9 riesen Spaß macht und meine 5DII kaum
noch zum Einsatz kommt, dachte ich mir man könnte den nächsten Schritt wagen

Allerdings bin ich angesichts des vorherrschenden Baukastensystems und der
Vielzahl der Teile und Möglichkeiten im Großformat erstmal etwas verwirrt.

Als große erste Frage käme natürlich erstmal die nach dem Format, 9x12, 4x5 oder gar 8x10.

8x10 ist doch schon verdammt groß und für den Einstieg, auch angesichts der
Folgekosten, wohl nicht das geeignetste.
9x12 würde mir vom Seitenverhältnis zwar gut gefallen, die Filmauswahl ist da
aber scheinbar recht eingeschränkt. Bleibt also 4x5.

Danach: Laufboden oder optische Bank?

Und hier brauche ich dann wohl hilfe, um das für mich richtige zu finden.

Laufboden ist kompakter und nicht so schwer. Optische Bank bietet dafür mehr
Verstellmöglichkeiten und präziseres arbeiten, ist aber schwerer und sperriger.

Letztlich würde mich die optische Bank aber mehr reizen, ich stelle mir die
Lernkurve einfach noch steiler vor und die vielen Einstellmöglichkeiten machen
es anspruchsvoll und für meine Einsatzzwecke, 99% Landschaft, interessant.

Die gewisse Leidensfähigkeit angesichts des Gewichts würde ich dafür gern
aufbringen

Kameras die mir jetzt ins Auge gefallen sind sind z.b. Sinars(Sinare?).
Aber wo liegen die Unterschiede zwischen F, F2, P, P2? Allen gemein ist die
Ausbaubarkeit in alle Richtungen, richtig?

Und welche ist jetzt die Richtige um ins Großformat einzusteigen, wenn man
Landschaft in 4x5 fotografieren, wieder etwas neues lernen, und das system
auch für einen möglichen Ausbau in größere Formate offen halten will?

Gruß,
Mathias

Für Landschaft würde ich eine Laufbodenkamera bevorzugen, da leichter und kompakter. Die Einschränkungen der Verstellmöglichkeiten sind dort auch eher zum Verschmerzen.

Wenn es eine Sinar sein soll (finde ich persönlich super ), dann würde ich Dir zum Einstieg eine Sinar F oder F2 empfehlen. Kleiner und ein wenig kompakter als die Ps. Die F ist das älter Modell der F2. Dadurch sind die Bedienelemente nicht ganz uptodate, aber eigentlich ist das egal. Für die Ps gilt im Prinzip dasselbe.
Die Ps sind, was die Verstellungen angeht, leichter zu bedienen, besonders wenn es um den Schärfeausgleich nach Scheimpflug geht, aber auch das Verschieben der Standarten wird feinfühliger per Rad erledigt.

Zum Lernen und Einlesen würde ich Dir empfehlen:

System-Beschreibung des Sinar-Systems

Oder Bücher aus der Reihe "Kreatives Grossformat" (insgesamt 5 Bde.)

Ob es die Bücher noch alle gibt, musst Du leider selber suchen.

Hallo Mathias,

nachdem ich selbst schon eine Weile im Großformat unterwegs bin (4x5, 5x7, 8x10), möchte ich Dir ein paar Tipps geben.

1) Optische Bank vs. Laufboden: Ich würde Dir dringend raten, mit einer Laufbodenkamera anzufangen. 80% der Aufgaben (insbesondere Landschaft!) sind damit problemlos drin. Eine schöne Chinesin aus Holz (Shen Hao, Chamonix) ist preislich attraktiv und wirklich (ich meine wirklich!) leichter und kompakter als jede (!) Kamera auf optischer Bank. Ich habe die Verstellwege noch nie so ausreizen müssen, dass es eine optische Bank hätte sein müssen, vorher ist meistens der Bildkreis schon zuende. Aber auch bei Laufbodenkameras gibt es Unterschiede vor Allem im Gewicht. Linhof Technikas und Toyos z.B. sind aus Metall gefertigt, auch viele ältere Pressekameras. Ich persönlich tendiere zu Holz, aber das ist natürlich auch Geschmacksache. Kleine Geschmacksprobe:

Klick.



2) Sinar F vs. P: Zum Schleppen in der Landschaft ist eine P definitiv zu schwer. Ich nutze selbst eine Sinar P, aber durch die Gegend schleifen würde ich das Monster nie. Das ist wirklich eine reine Studiokamera. Aber dort ist sie zuhause, da trumpft sie auf. Gleiches gilt für die P2, das Nachfolgermodell der P. Von der F-Reihe würde ich wenn, dann die F2 empfehlen. Die ist bezahlbar und hat als Frontstandarte eine "echte" Standarte. Die früheren Modelle waren meist mit einer "Hilsstandarte" bestückt, was die Kamera zwar geringfügig leichter macht, aber weniger Verstellungen ermöglicht. Die F2 ist auch die einzige Sinar, die ich mit ein wenig Leidensfähigkeit schleppen würde. Aber auch hier gilt meiner Meinung nach, dass eine Laufbodenkamera in diesem Themenbereich um ein vielfaches besser ist.

3) Das Format: Ich selbst habe mich für unterwegs für 5x7 entschlossen und 4x5 dafür mehr oder weniger aufgegeben. Grund war die fast doppelte Negativfläche bei unwesentlich mehr Gewicht und Größe. Nur sollte man beachten, dass die Filmauswahl sehr (!) eingeschränkt ist und eine Kippentwicklung nicht mehr möglich ist. Für 4x5 bekommst Du eine Menge Filme. Daher geht meine Empfehlung für einen Einsteiger auch dahin. Zusammen mit dem MOD54-Einsatz für eine Patterson 3-Dose (einfach mal googlen) kannst Du wie bisher Kippentwicklung machen und vom Kanteneffekt profitieren.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.

VG

Tobias

heyho,

Das ging ja fix

Also gut, anfangen doch eher mit Laufboden und für Landschaft auch ausreichend.
Da werd ich nochmal drüber sinnieren müssen. Aus irrationalen Gründen würde
mich eine optische Bank irgendwie mehr anmachen

Jetzt mal in Zahlen gesprochen, was wiegt denn z.b. eine Sinar im Komplettzustand?

Wenn Laufboden, wie sieht es dann aus mit den Objektiven, kann man da freudig
hin und her wechseln? Müsste ja eigentlich, der Bildkreis fürs Format muss ja der
selbe sein der hinten ankommt und die Balgenlänge müsste auch aufs gleich rauskommen?

Mit was für Stativen arbeitet ihr denn eigentlich? Für digital und MF nutze
ich ein Feisol CT3342 mit dem Juniorgetriebeneiger von Manfrotto und bin
damit durchaus zufrieden.

Für eine kompakte Laufboden könnte das noch reichen, für eine optische Bank
müsste wohl definitv was stabileres her?

Gruß,
Mathias

hier mal ein nettes Video:

http://www.youtube.com/watch?v=Pl0Pa7UTpuo

Hallo.

m.Atze schrieb:

Jetzt mal in Zahlen gesprochen, was wiegt denn z.b. eine Sinar im Komplettzustand?

Zum Vergrößern anklicken....

Je nach Objektiv und Neiger wiegt eine F2 zwischen 3,5 und 5 kg. Eine Shen Hao kommt auf knapp 2,5 kg. Schlimmer als das Gewicht ist aber die Portabilität. Bei einer P/P2 ist unter 7-8 kg nichts zu wollen.

m.Atze schrieb:

Wenn Laufboden, wie sieht es dann aus mit den Objektiven, kann man da freudig
hin und her wechseln? Müsste ja eigentlich, der Bildkreis fürs Format muss ja der
selbe sein der hinten ankommt und die Balgenlänge müsste auch aufs gleich rauskommen?

Zum Vergrößern anklicken....

Großformatobjektive sitzen auf Platinen und werden mit ebensolchen ausgewechselt. So kann jedes Objektiv auf jede Kamera angepasst werden, es gibt keine Bajonette wie im KB-Bereich. Meist sind auch die Balgen der Kameras auswechselbar, es gibt Weitwinkelbalgen, die dann eher wie ein Sack aussehen und kürzere Brennweiten samt Verstellung ermöglichen, aber bis 90mm ist man meist mit dem Normalbalgen gut bedient.

m.Atze schrieb:

Mit was für Stativen arbeitet ihr denn eigentlich? Für digital und MF nutze
ich ein Feisol CT3342 mit dem Juniorgetriebeneiger von Manfrotto und bin
damit durchaus zufrieden.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine kleine Laufbodenkamera sollte damit noch gehen. Ein Feisol nutze ich selbst, den Neiger kenne ich leider nicht.

VG

Tobias

m.Atze schrieb:

[...] mir MF 6x9 riesen Spaß macht
[...] dachte ich mir man könnte den nächsten Schritt wagen

[...]
Als große erste Frage käme natürlich erstmal die nach dem Format, 9x12, 4x5 oder gar 8x10.

Zum Vergrößern anklicken....

Moin!

4X5.
Da gibt es ausreichend Filmmaterial,
Entwicklungsdosen,
Durchlichteinheiten für Scanner etc.

Danach: Laufboden oder optische Bank?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich empfehle eine Laufbodenkamera!
Habe selber einmal eine Toyo 45CF gehabt!



Infos und Unterstützung gibt es im Großformat-Forum!

mfg hans

Alles klar. Von den 2,5kg hab ich nun auch schon bei verschiedenen Laufbodenkameras
gelesen und wiegt dann ja in etwa so viel wie meine 5DII mit BG und 24er tse.
Etwas mehr ginge da schon noch (Stichwort Leidensfähigkeit), bei 7-8kg hört der
Spaß dann aber doch auf und macht in den Folgekosten ja auch noch ein Stativ
der 500€ Klasse nötig. Die Ps sind dann also erstma raus.

Nachdem das Stichwort Toyo fiel bin ich auch schon auf die 45 gestoßen. Sieht
gut aus und scheint auch um einiges günstiger als z.b. eine Linhof technika.
Shen haos hab ich noch keine Angebote gefunden um mal zu vergleichen.
(Ich wollte auch gebraucht kaufen, um im Zweifel nicht allzuviel Geld zu verbrennen)

Das Wechselprinzip der Objektive habe ich dann also richtig verstanden. Wie steht
es mit dem Verschluss, der sitzt ja in der Regel im Objektiv. Bei den Sinarkameras
hab ich aber auch schon gelesen das es einen Verschluss einzeln gibt, der hinter
dem Objektiv sitzt?
Schränkt das die Nutzbarkeit bestimmter Objektive ein oder kann man auch
Verschlussobjektive einfach ansetzen und dann wahlweise den extra-Verschluss
oder den des Objektives nutzen?

Außerdem Fokussierung: Manche Laufbodenkameras haben einen Sucherrahmen
auf dem Gehäuse sitzen, lassen die sich dann trotzdem per Mattscheiben einrichten
und fokussieren oder sind das ältere bei denen ich wie bei meiner Ikonta die
Entfernung schätzen muss?

Gruß,
Mathias

wenn man mal die 4x5" Linhof Technical, Graflex Speed oder MPP betrachtet,
so haben die eine Mattscheiben Fokusierung und seitlich eine Mischbild Einrichtung.
Der Rahmen den man aufstecken kann dient zur Bereichswahl und hat mit der Fokusierung nichts zu tun.

Hier ein Link zur MPP Seite

http://www.mppusers.com/microtec.htm

Gebrauchte GF-Kameras sind heute außerdem noch ziemlich billig....

Manchmal vermisse ich meine 4x5-Shen-Hao, das war das beste Stück Chinagerümpel, das ich je hatte.

Insbesondere bei den Objektiven kannst Du dann allerdings ordentlich Geld lassen. Mit den Grossformat-Nikkoren machst Du nichts verkehrt.

Als Appetitanreger fürLandschaft mit GF empfehle ich einen meiner liebsten Fotografen: Shinzo Maeda. Online gibt's wenig, aber sieh Dir mal seine Bücher an....

Den Empfehlungen schließe ich mich soweit an. Ich hab meine Sinar F2 neu und im versiegelten Originalkarton für gerade mal 600 Euro gekauft, gebraucht ist die dementsprechend günstiger.

Der große Vorteil bei Sinar ist die Kompatibiliät der verschiedenen Serien (fast alles lässt sich mit fast allem anderen Kombinieren) und das umfangreich ausbaubare System.
Man kann so jederzeit auf 5x7" oder 8x10" auf- bzw. umrüsten, was bei einer Laufbodenkamera nicht so ohne weiteres geht. Da muss man dann gleich zu einer größeren greifen, und bei kleineren Formaten Reduzierrückteile benutzen.

Die Vorteile der Laufbodenkameras wurden ja schon genannt.


Beim Sinar Hinterlinsenverschluss sind die Objektive oft deutlich günstiger zu haben, dafür ist man beim mechanischen Verschluss auf 1/60s als kürzeste Zeit beschränkt, was aber im Großformat kein besonderer Nachteil ist, solange man unbewegte Motive fotografiert.
Portraits gehen auch mit langen Belichtungszeiten ohne Probleme, mache ich z.B. oft mit Zeiten im Sekundenbereich bei Papiernegativen oder Nassplatten.

Auch alte Messingobjektive oder Prozessobjektive, die in der Regel keinen Verschluss haben, kann man mit dem Hili komfortabel benutzen.

Hier wurde schon viel gesagt, kurz meine eigenen Erfahrungen:

Ich hatte mehrere GF-Kameras, hinauf bis 8x10". Vor 2 Jahren hab ich begonnen, die Sachen nach und nach zu verkaufen. Vor allem für die optische Bank hatte ich keine Verwendung mehr. Das Problem bei den Dingern war bei mir die Grösse. Ohne Auto und ohne Helfer (bei 8x10") ging fast gar nichts. Die Fachkamera war in einem Koffer, den konnte man nicht weit schleppen.
Die besten Motive liegen aber bei mir nie dort, wo man mit dem Auto hinkommt, sondern oft einige Stunden entfernt. Also blieb mir nur die Laufbodenkamera. Ich hab meine Ausrüstung schliesslich auf eine Tachihara Holzkamera mit 90er und 180er Objektiven und ein paar 4x5 Kassetten reduziert. Das ganze passt gut in einen Fotorucksack und man sich damit wirklich weitab der Zivilisation bewegen. So macht mir GF eigentlich Spass und bringt auch die Bilder, die ich mir vorstelle.

Weiterhin herzlichen Dank für die zahlreichen Tipps und Auskünfte

Also sieht es bislang wie folgt aus:

Laufboden:

-kompakter,
-für Landschaft in fast allen Fällen ausreichend,
-leichter,
-u.U. kein neues Stativ nötig

Optische Bank (F2):

-mehr Einstellmöglichkeiten,
-im Telebereich besser nutzbar,
-nach oben ausbaubar (8x10),

Unter den Voraussetzungen, denn 8x10 möchte ich erstmal außen vor lassen,
ist mir der geringe Mehrnutzen einer optischen Bank die Nachteile die ich mir
damit einkaufen würde, insbesondere das Gewicht und Packmaß, dann nicht wert.

Dann werde ich also den Ratschlägen folgen und mit einer Laufbodenkamera in
4x5 anfangen. Bleibt nur die Frage welche?

bisher auf dem Schirm:

-Linhof Technika (scheinen mir recht teuer)
-Toyo 45er (A,CF etc; interessanter)
-Shen hao 4x5 (~600€ plus Versand EUSt & Zoll, dafür neu, zudem optisch auch
sehr schick, gebraucht hab ich sie noch nicht gesehen)

Und zu den shen haos stell ich mal dann noch ne Frage:

Worin liegt denn der Unterschied zwischen z.b. der HZX45-IIA und der TZ45-IIB?
Für mich sehen die quasi identisch aus und kosten auch nur marginal unterschiedlich.
Liegt der Unterschied also in der Funktion, die eine z.b. eher für WW, die andere
für Tele tauglich (Länge des Balgen)?

Da ja die Shen haos hier auch schon empfohlen wurden, wie waren denn so eure
Erfahrungen mit denen?

Gruß,
Mathias

m.Atze schrieb:

Worin liegt denn der Unterschied zwischen z.b. der HZX45-IIA und der TZ45-IIB?
Für mich sehen die quasi identisch aus und kosten auch nur marginal unterschiedlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verstellmöglichkeiten der HZX sind vielfältiger.

HZX
TZ

m.Atze schrieb:

Da ja die Shen haos hier auch schon empfohlen wurden, wie waren denn so eure
Erfahrungen mit denen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte zwei Stück bzw. jetzt noch eine und würde sie wieder kaufen. Wirkliche Vergleichsmöglichkeiten fehlen mir allerdings.

Vergiss nicht das notwendige Zubehör: eine Sucherlupe, ein Dunkeltuch, einen Drahtauslöser, eine handvoll Kassetten, ein Wechselsack (besser ein Wechselzelt) und einen Plan für die Weiterverarbeitung.

Du hast es eigentlich gut erfasst.
Zur Shen Hao, die fast ident mit meiner Tachihara ist: die Kameras sind an sich sehr gut und vielfältig einsetzbar. Ich hab damit mit Objektiven von 90mm bis 240mm gearbeitet, bei 240mm geht es nicht mehr so weit in den Nahbereich rein, da der Balgen zu kurz ist.
Unter 90mm wird es ebenfalls problematisch, man kann zwar mit der hineren Standarte ein wenig nach vorne fahren, aber es ist schnell mal der Laufboden im Bild.
Zu den Stativen: ich baue die Kamera auf einem herkömmlichen Manfrotto 055 oder Berlebach Report auf. Das ist überhaupt kein Problem, wenn man nicht gerade bei Starkwind das Stativ auf 2m ausfährt.
Bei meiner optischen Bank war ein 8kg schweres Stativ nötig, inkl. Getriebeneiger. Das Gesamtgewicht der Kamera inkl. Koffer, Stativ und Zubehör war mehr als 30kg....man kann sich vorstellen, wie flexibel man da ist...

Edit: die beste Kamera ist die, die man mit hat!

Schau mal hier rein: http://www.grossformatfotografie.de

Hier kennt man sich aus....

Heyho,

Klasse wie schnell man hier vorankommt mit seinen Wunschträumen

Da meine Fragen zu den Kameras erstmal abgearbeitet sind (neue kommen sicher
noch wieder auf) geh ich mal über zu den Objektiven

Digital liebe ich mein 24mm TS-E, an der Fuji habe ich 65mm, entspricht ~28mm KB,
in 4x5 würde ich auch gern wieder in die Richtung im Weitwinkel, lieber 24mm
Äquivalent als 28mm.

Wie groß ist denn die genaue Bilddiagonale von 4x5 Negativen? Nachgerechnet
165mm, wäre also Crop ~3,8 zu KB, ein 90er also Äquivalent zu ~24mm. Nur
les ich im Internet, dass 90mm eher einem 30er entsprechen.
Wer hat jetzt also Recht, ich oder das Internet?

Danach entscheidet sich dann auch die Frage ob 90 oder 75mm für Weitwinkel.
Gleiches Spiel gäbe es noch am oberen Ende wo ich mir gern etwas im 85mm
Äquivalenzbereich wünschen würde. Mehr als die zwei Linsen sollten es erstmal
nicht sein.

Aufgefallen wären mir z.B.:

-Rodenstock 75/4.5 Grandagon
-Schneider 75/5.6 Super-Angulon
-Schneider 90/8 Super-Angulon
-Schneider 90/5.6 XL

Bei den Teles hab ich noch nicht geguckt. Erstmal soll das Weitwinkel geklärt
werden, da öfter genutzt.

Habt ihr da Empfehlungen oder Geheimtipps zur Objektivauswahl? Wie stehts
um die Qualität der einzelnen, Vergütungen, Farbwiedergabe, Schärfer etc.?

Gruß,
Mathias

Edit:

Achja, fast vergessen auf die letzten Hinweise einzugehen. Das notwendige
Zubehör habe ich natürlich im Blick, einiges davon ist auch schon vorhanden
da ich ja bereits auch MF fotografiere und selbst entwickle.

Großformatforum lese ich natürlich auch schon fleißig, bin aber noch nicht
freigeschaltet und muss solang euch derweil weiter löchern

Ich hatte das 75mm/4.5 SW Nikkor, das ich sehr empfehlen kann. Die anderen sind aber auch alle gut. Unter den halbwegs modernen GF-Objektiven gibt es sowieso nichts wirklich schlechtes. Das war ja nie ein Amateurmarkt, und da man in der Regel auch ordentlich abblendet wird man fast nie enttäuscht.

Die Umrechnung von KB auf GF ist wegen des deutlich weniger länglichen Bildformats nicht so ohne Weiteres möglich. Ein 75mm verhält sich (im Querformat) z.B. horizontal gesehen wie 21mm an KB und vertikal gesehen wie 17mm.

75mm können bei einer Laufbodenkamera schon problematisch werden. Für den Einstieg würde ich daher eher ein 90er empfehlen. Alles von Schneider/Rodenstock/Nikon/Fuji ist gut, sofern halbwegs modern. Ich selbst liebe mein 90/8 Nikkor, aber das kommt nur noch für gelegentliche 6x12 Dias zum Einsatz.

VG

Tobias

m.Atze schrieb:

Klasse wie schnell man hier vorankommt mit seinen Wunschträumen

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es dir um Bilder geht und nicht um den "Anfassprozess Film mit allen seinen Problemen" wäre sowas vielleicht die "kompatiblere" Lösung*…

QuikMac schrieb:

75mm können bei einer Laufbodenkamera schon problematisch werden. Für den Einstieg würde ich daher eher ein 90er empfehlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Detto: bei mir geht 75 im Querformat gerade noch.....bei Hochformat ist bereits der Laufboden im Bild. 90 geht problemlos....

Zu den zwei Kameratypen generell: GF hat sich als Nischenprodukt etabliert. Waren früher noch viele Fachkameras in den Studios im Einsatz (hauptsächlich optische Bank), verwenden heute in erster Linie nur mehr Landschafts- und Architekturfotografen Grossformat.
Der Vorteil ist eben, dass die Kameras modular aufgebaut sind , robust sind und auch gut repariert werden können. Für die gängigen Kameras bekommt man Genügend Ersatzteile, bzw. findet eine Mechaniker, der die Teile gegebenenfalls Nachfertigen kann.