Grundverständis Farbmanagement in Photoshop

Hallo Leute,
erstmal wirklich ein dickes Danke schön an alle.
Ein wirklich tolles Forum. Hätte ich so nicht erwartet
Ich habe jeden Beitrag genau durchgelesen und versucht alles zu verstehen.
Ich habe offenbar die Wichtigkeit des LAB-Modells unterschätzt, was man offenbar als erstes kapieren muss, um alles weitere überhaupt zu verstehen.

Aus einem Ebook konnte ich eine Geschichte finden, die ich ganz hilfreich fand.
Diese Geschichte habe ich für mich selbst geschrieben, mit euren Informationen angepasst und versucht mir vorzustellen, wie ich es meinem 10 jährigen Neffen erklären würde:

Die Tochter des Königs entwirft eine sehr bunte Regenbogenflagge für das Land ihres Vaters.
Der König lässt in allen Dörfern des Landes diese Flagge herstellen und auch Gemälde anfertigen.
Bei Besuchen fällt ihm aber auf, dass die Flaggen farblich überall anders aussehen. Selbst auf den Gemälden.
Es stellt sich heraus, dass der Stoff für die Flaggen je nach Region, die Farben anders aufnehmen und anders wiedergeben.
Auch weichen die Farbstoffe zum färben und zum malen regional voneinander ab.

Nun setzt sich die Prinzessin hin und erfindet ein vollständiges "Farblexikon", das alle Farben exakt beschreibt und nennt es LAB-Farbmodell.
L(uminanz) von 0 bis 100
A von -128 bis 127
B von -128 bis 127
Somit stellte sie sicher, dass man im ganzen Land immer von der selben Farbe spricht und so z.B. jeder weiß,
dass die Flagge das Landes in der Mitte z.B. die Farbe L:50, A:100, B:-50 hat.

Desweiteren fährt sie in jedes Dorf, tüfftelt, experimentiert und erstellt für jedes einzelne Dorf eine individuelle "Rezeptur", wonach sich die Flaggenmacher und Maler richten können.
In tabellarischer Form werden in den Rezepturen exakte Zuordnungen vorgenommen.
Die Rezeptur nennt die Prinzessin jeweils "Farbprofil für Maler in DorfX" oder "Farbprofil für Flaggenmacher in DorfY"

Im Farbprofil für Flaggenmacher des Ziegendorfs steht z.B.
L:50, A:100, B:-50 = Rot 201, Gelb 0, Blau 202

Im Farbprofil für Maler des Kuhdorfs steht z.B.
L:50, A:100, B:-50 = Rot 200, Gelb 2, Blau 199

Und somit konnten die Flaggenmacher und Maler ihre Farben korrekt dosieren und dann sahen überall im Land alle Flagen farblich gleich aus.

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So, und hier fällt es mir schwer den Zusammenhang zwischen dem "Farblexikon" und sRGB bzw. AdobeRGB zu verstehen.
Wie könnte man die Farbräume in die Geschichte integrieren??

Könnte man sagen, dass sRGB bzw. AdobeRGB "abgespeckte" Varianten des "dicken" LAB-Lexikons sind...?
Denn laut Wikipedia:
"Der Adobe-RGB-Farbraum enthält etwa die Hälfte der im (umfassenden) Lab-Farbraum definierten Farben."
Rechnerisch, hat LAB aber doch nur 6.553.600 Farben (weil 100x256x256)

Wie muss man das verstehen?

Ken88 schrieb:

So, und hier fällt es mir schwer den Zusammenhang zwischen dem "Farblexikon" und sRGB bzw. AdobeRGB zu verstehen.
Wie könnte man die Farbräume in die Geschichte integrieren??

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Alle mit der Farbpalette des Malers XY mischbaren Farben bilden seinen Farbraum (zB sRGB) Da er mit seiner Palette nicht alle Farben des Farblexikons mischen kann ist das dann eben nur ein beschränkter Teil des Farblexikons.

Ken88 schrieb:

Rechnerisch, hat LAB aber doch nur 6.553.600 Farben (weil 100x256x256)

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Es gibt keine so klare Anzahl der Farben. Das kommt immer auf die Farbtiefe an - auch wenn es in Erklärungen meist vereinfacht dargestellt wird. Man kann für jeden Kanal Prozente verwenden (0 bis 100), aber da kann es dann auch Zehntelprozente und Hundertstelprozente geben, um die Farbkoordinate genauer zu machen. Man kann auch ein Bit-Maß angeben, wobei es mit 8 Bit dann 256 Farbstufen sind und mit 16 Bit bereits 65.536 Stufen. Es gibt auch Software, die intern mit 32 Bit pro Kanal (also über 4 Mrd. Stufen) arbeitet, um die Umrechnungsverluste gering zu halten.
Das funktioniert mit den Lab-Kanälen, aber auch mit RGB-Kanälen und CMYK-Kanälen. Etwa RGB mit 16 Bit pro Kanal (= 48 Bit gesamt) ist sehr verbreitet und lässt sich z. B. als TIFF speichern. Gegenüber 8 Bit (= 24 Bit gesamt) hat man dann nicht mehr 16,8 Mio mögliche Farben, sondern 281 Billionen. Am Farbumfang oder der Größe des jeweiligen RGB-Farbraums (z. B. sRGB) ändert das nichts, nur an der Zahl der möglichen Zwischenstufen.

Manche Bildbearbeitungsprogramme geben die Werte übrigens gerundet auf 8 Bit pro Kanal aus (wenn man z. B. mit der Pipette auf eine Farbe klickt), obwohl sie intern mit höherer Farbtiefe rechnen. In manchen Programmen kann man auch selber einstellen, ob man Werte in 8 Bit Genauigkeit, 16 Bit Genauigkeit oder in Prozenten angezeigt haben will. Dein obiges Beispiel, wo für Lab-Werte der L-Kanal in Prozent und gleichzeitig die a- und b-Komponente jeweils in 8 Bit angegeben wird, kommt mir etwas seltsam vor. Mag aber sein, dass diese Schreibweise auch irgendwo üblich ist.

Ken88 schrieb:

Rechnerisch, hat LAB aber doch nur 6.553.600 Farben (weil 100x256x256)

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Nein jeder Farbraum hat rechnerisch unendlich viele Farben, weil ja auch alle Werte zwischen den ganzen Zahlen benutzt werden. Man rechnet immer auch mit genug Nachkommastellen, so wie ein Taschenrechner. Die "100" als Obergrenze sind reine Willkür, man hätte genausogut "1" oder "1000" festlegen können. Aber auf irgendwas musste man sich halt festlegen Genauso wie man damals willkürlich gesagt hat "wenn Wasser kocht dann sei das mal 100° Celsius".

Ken88 schrieb:

Denn laut Wikipedia:
"Der Adobe-RGB-Farbraum enthält etwa die Hälfte der im (umfassenden) Lab-Farbraum definierten Farben."

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Damit ist gemeint, der LAB-Farbraum kann noch buntere oder tiefere Farben beschreiben, die ein typischer guter Röhrenmonitor (der bei AdobeRGB Pate gestanden hatte) nicht mehr zeigen kann. "Die Hälfte" ist aber nur rein technisch und nicht "gefühlt" gemeint, weil die meisten Farben davon in den meisten Motiven garnicht vorkommen oder fast keine Rolle für den Bildeindruck spielen. Die wiegen also nicht so schwer.

Ken88 schrieb:

Könnte man sagen, dass sRGB bzw. AdobeRGB "abgespeckte" Varianten des "dicken" LAB-Lexikons sind...?

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Nein, AdobeRGB ist nicht einfach nur ein geschrumpfter LAB.
AdobeRGB kann Sachen die LAB nicht kann, nämlich hat eine höhere Mischungs-Treue bei Farbmischungen.

Das doofe beim Menschen ist halt, dass sein Farbsättigungs-Empfinden nicht gleich dem Farbmischverhalten ist. Der LAB-Raum kümmert sich gut um das Sättigungs-Empfinden, der AdobeRGB-Raum dagegen besser um das Mischverhalten.

Ich würde das mit Karten-Projektionen vergleichen. Die Mercator-Projektion tickt ein bischen anders als die Lambert-Projektion. Beide beschreiben letztlich dasselbe (die Erdkugel), aber eine kann was, was die andere nicht kann. Die eine ist winkeltreu, die andere dafür flächentreu. Beide haben also unterschiedliche Ziele und vor-und Nachteile. Deshalb gibt es ja auch beide Bei den diversen Farbräumen ist das so ähnlich. Jeder ist für einen bestimmten Zweck der optimale.

Ken88 schrieb:

Ich habe jeden Beitrag genau durchgelesen ...

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Offensichtlich nicht. Denn sonst hättest du mitgekriegt, daß es eben nicht LAB heißt. Sondern Lab; die drei Känale dieses Farbmodelles heißen L, a und b.

Ganz genau genommen heißen sie L*, a* und b*, und das Farbmodell also L*a*b*-Modell. Doch die Sternchen läßt man der Kürze halber für gewöhnlich weg. Aber wenn man sie hinschreibt, dann bitte alle drei! Das Sternchen hinterm b wird gern vergessen.

Bringt doch jetzt nichts, das driftet die deutsche Rechtschreib-Schulmeisterei ab, als Teil der "deutschen Leitkultur" in deutschen Foren

So umständlich L*a*b* schreibt das kein Mensch.

Üblich ist nämlich CIELAB als Bezeichnung für den Farbraum. Also weder mit Sternchen-Dekoration, noch "ab" kleingeschrieben.

Ich würde entweder bei CIELAB bleiben, oder kurzes Kosewort LAB, da weiß im Kontext auch jeder was damit gemeint ist (ähnlich wie RAW). Googeln aber immer besser nach CIELAB.

Hm ... seltsam, mein erster Googletreffer schreibt L*a*b*
Abgesehen davon: Sorgfalt beim Schreiben (und Sprechen) hat noch nie geschadet.

Wiegesagt, "international führend", als gängige Bezeichnung, und als internationale Rechtschreibung, ist CIELAB.
Das siehst du überall.
Auch bei Wikipedia spiegelt sich das wieder:
https://en.wikipedia.org/wiki/CIELAB_color_space

Alle anderen Schreibweisen sind dem untergeordnet, da nur nachrangig verbreitet.

"Lab" (also ohne diese Sternchen-Dekoration) ist laut Wikipedia eine gültige und gängige Abkürzung.

Ich hab mir aber mittlerweile eher LAB angewöhnt (in besserer Anlehnung an das Original CIELAB), und weil Großschreibung für bestimmte Terme üblich ist, damit sie nicht mit den umgangsprachlichen Termen verwechselt werden. "Lab" steht im Englischen nämlich eigentlich für Laboritory. Deshalb schreibe ich (und alle anderen) z.B. ja auch immer RAW und nicht Raw oder raw als Abkürzung für Rohdatendatei.

Jenspeter68 schrieb:

Ich hab mir aber eher LAB angewöhnt, genauso wie ich (und alle anderen) immer RAW schreibe und nicht Raw.

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eine verwegene Aussage

vg, Festan

P.S.: ach ja- und natürlich falsch

Jenspeter68 schrieb:

So umständlich L*a*b* schreibt das kein Mensch.

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Doch – nämlich die , welche den Unterschied zwischen Lab und L*a*b* noch kennen. Da aber das ursprüngliche Lab heute gar nicht mehr gebräuchlich ist, muß man da normalerweise nicht mehr unterscheiden. Daher stirbt die zur Unterscheidung eingeführte Sternchen-Schreibweise nun wieder aus bzw. ist praktisch schon ausgestorben ... und es ist auch gar nicht schade drum.

Es gibt aber immer so ein paar merkbefreite Spezialisten, die L*a*b schreiben – und das ist nun in jedem Falle völlig falsch.

Jenspeter68 schrieb:

Üblich ist nämlich CIELAB als Bezeichnung für den Farbraum. Also weder mit Sternchen-Dekoration, noch "ab" kleingeschrieben.

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Was üblich sein mag, muß noch lange nicht korrekt sein. Wenn schon, dann heißt's CIE-Lab ... "ab" immer und grundsätzlich kleingeschrieben, ob mit oder ohne Sternchen. Doch in der Regel wird der Hinweis auf die CIE der Kürze halber ebenso weggelassen wie die Sternchen ... also von wegen "üblich". Es schreibt ja zum Beispiel auch niemand sRGB IEC61966-2.1, wenn sRGB gemeint ist.

Wenn du dich schon erst über Schreibweisen-Korinthenkackerei aufregst und dann selber daran teilnimmst, dann erzähl wenigstens keinen Unsinn.

AW: Re: Grundverständis Farbmanagement in Photoshop

01af schrieb:

D
Es gibt aber immer so ein paar merkbefreite Spezialisten, die L*a*b schreiben – und das ist nun in jedem Falle völlig falsch.

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es hatte hier wohl jeder klar verstanden, was gemeint war- ich finde das lächerlich. Ein einfacher Hinweis am Rande hätte genügt- es aber hier als eigenen Beitrag zu bringen und dann auch noch belehrend finde ich schon ziemlich befremdlich

vg, Festan

Diese Begriffs-Korinthenkackerei ist halt Teil der deutschen Leitkultur in deutschen Foren. Das ist eigentlich immer so sicher wie das Amen in der Kirche, dass jemand daherkommt, der piefkig über Begriffe, Schreib-Varianten oder Abkürzungen schulmeistert. In englischen Foren wäre das völlig undenkbar.

Auch die deutschen hitzigen Debatten über Schärfentiefe versus Tiefenschärfe sind legendär

Hallo Leute,
vielen lieben Dank für eure tollen Kommentare.
Ich habe mir jetzt einen Monat lang fast jeden Abend immer einen Artikel von fotovideotec.de durchgelesen, immer wieder und wieder und wieder.
An der Stelle ein dickes Dankeschön an beiti für die tolle Seite mit den sehr verständlichen Texten.
Manche Zusammenhänge versteht man echt erst nach 10-20 Mal lesen...
Der erste "Aha-Effekt" kam, als ich diese Seite las: http://fotovideotec.de/kalibrierung

Es macht bei mir so langsam Klick und ich verstehe Farbmanagement jetzt gefühlt zu 70%.
Aufeinmal verstehe ich was bei Photoshop "Profil zuweisen" bedeutet. *Freu*

Womit ich aber weiterhin extreme Probleme habe, ist diese Schuhsohle, die
überall zu finden ist.
Ich steige einfach nicht dahinter, wie sie zustande kommt.
Gibt es eine einfache Erklärung für dummies, wie diese Schuhsohle zu verstehen ist?
Mal ist von XYZ die Rede, dann irgendwas mit xyY, dann doch wieder was mit Yxy-Farbraum.
Wer soll da noch durchblicken?

Wikipedia ist mitlerweile nichts weiter als eine komplizierte Sammlung von Auszügen aus Fachbüchern mit Fachchinesisch.
Es wird alles darin erklärt, nur nicht das Wesentliche

Die Seite von Beiti erklärt diese Schuhsohle leider auch an keiner Stelle, was mich total wundert.
Vielleicht hat beiti Lust mal zu diesem Thema einen Artikel online zu stellen?

Vielleicht hat jemand einen Link für mich parat, wo diese Schuhsohle wirklich von Null aus erklärt und nicht
einfach mittendrinne einsteigt?

Die Schuhsole ist einfach ein verbogener Farbkreis.

Farbkreis ist einfach zu verstehen (und zu googeln), da sind sich alle gegesätzliche Farben gegenüber (z.B. blau gegenüber orange).

Die Schuhsole wurde nur absichtlich so hingebogen, damit keine Fehler entstehen, wenn man zu mit den Farbwerten rechnen anfängt. Bei einem runden Farbkreis würde das nämlich passieren. Ein Farbkreis ist deshalb nur so eine Gedankenhilfe, um das Prinzip zu verstehen. Je weiter außen, desto reiner die Farbe. Je weiter innen, desto mehr Vermischung, also desto weniger kräftig die Farbe.

Was beim Farbkreis doof ist: der ignoriert die Tatschache, dass verschiedene Farben im Auge verschiedene Färbungs-Kräfte haben. Im runden Farbkreis wäre der echte Weißpunkt nie in der Mitte, sondern jedes Gegensatz-Farb-Paar hätte eine andere Meinung, wo der Weißpunkt liegt. Jedes Farb-Paar macht sein eigenes Tauziehen um den Weißpunkt, und bei jedem Farbpaar gibt es immer einen, der stärker zieht als der andere.

Bei der verbogenen Schuhsole haben sich quasi alle Farben untereinander geeinigt, wer beim Tauziehen wie stark ist, und wo deshalb nun der für alle gemeinsame Weißpunkt liegt.

Hoffe das war simpel genug

xyY und Yxy sind genau dasselbe. So ähnlich wie NATO und OTAN
xy ist die Fläche mit der Schuhsole, und Y ist das Helligkeitsempfinden.

Der XYZ ist der den man zum (um)rechnen von Farben verschiedener Farbräume benutzt, aber zu abstrakt um das zu visualisieren. Der Yxy (der mitder Schuhsole) ist nur dazu da, um das besser zu visualisieren und zu verstehen. Farbmanagement an sich braucht kein Yxy.

Yxy ist doof für Berechnungen, weil da die Helligkeit ein bischen doppelt-gemoppelt drin ist. Nämlich nicht nur das große Y, sondern auch das kleine y trägt etwas Helligkeits-Information in sich. Bei "ordentlichen" Koordinatensystemen (zum Rechnen) will man das aber nicht, da sollen alle Koordinaten ja ganz unabhängig voneinander sein. Deshalb gibt es diese beiden Varianten: eine zum Rechnen, und eine zum Verstehen/Visualisieren.

Ken88 schrieb:

Die Seite von Beiti erklärt diese Schuhsohle leider auch an keiner Stelle, was mich total wundert.

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Ich fand die "Schuhsohle" (und andere zweidimensionale Projektionen von Farbräumen) nie besonders nützlich, weil eben die dritte Dimension fehlt und die Darstellung daher immer auf die eine oder andere Weise irreführend ist.
Aber es stimmt natürlich, dass ich das Thema der Vollständigkeit halber irgendwo aufgreifen sollte. Mal schauen, wann ich Zeit und Muße habe...