Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Hallo,
ich will mal die Daten von meiner Bilverwaltungssoftware Idimager nennen:

Unter Optionen kann man wählen:

1. Benutze ICC/ICM für Monitoranzeige
2. Man kann wählen ob das auch bei den Vorschaubildern/Thumbnails erfolgen soll.
3. Man kann verschiedene Eingabeprofile wählen die verwendet werden wenn kein eingebettetes Profil und kein Farbraum in den Metadaten enthalten ist.
4. Man kann ein Monitorprofil wählen (oder sRGB..., usw)
5. Man gibt das Rendering Ziel an.
6. Schwarze Punkt Kompensation
7. Transformation ja oder nein

8. Für den 2. Monitor sind die gleichen Wahlmöglichkeiten (man kann unterschiedliche Eingaben machen) vorhanden.

9. Für den Drucker muss gewählt werden ob ICC/ICM zum drucken benutzt werden soll, wenn ja
10. Eingabeprofil, Druckprofil, Rendering Ziel etc.

Vielleicht kannst Du die Angaben in Deine tolle Tabelle einarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen
Friedrich

Danke für den Beitrag. Noch ein paar Detailfragen dazu:

BertiIrmo schrieb:

von meiner Bilverwaltungssoftware Idimager

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Ist das "Dimager 5"?

4. Man kann ein Monitorprofil wählen (oder sRGB..., usw)

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Kann man oder muss man? Also gibt es auch die Möglichkeit, automatisch das System-Monitorprofil zu verwenden?

7. Transformation ja oder nein

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Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

8. Für den 2. Monitor sind die gleichen Wahlmöglichkeiten (man kann unterschiedliche Eingaben machen) vorhanden.

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Ist das auf einen zweiten Monitor begrenzt, oder könnte man auch einen dritten und vierten Monitor einbinden?

Meine Bildverwaltungssoftware heisst "Idimager Pro 5".
Man muss das Profil auswählen aus der Liste.
Transformation: Muss ich noch einmal nachlesen.
Ausprobiert habe ich noch keinen dritten Monitor (lässt sich an meinen PC nicht anschliessen), es wird nur 2. Monitor angegeben.
Die Angabe 2. Monitor entfällt aber bei der Ausschaltung des 2. Monitors in der Systemsteuerung.

Zu Picasa 3.8.0

heute habe ich wieder einmal rumprobiert, um das Fehlverhalten von Picasa bei Bildern mit eingebettetem Adobe RGB Profil und EXIF nochmals zu untersuchen.
(siehe #36 bis #41).

3 Bilder dienten dem Test:
1. Adobe-RGB-Bild mit Adobe-RGB Profil, ohne EXIF: Anzeige korrekt in Adobe Farbraum, Bearbeitung findet im Adobe Farbraum statt, dem gesicherten Bild wird das Profil Adobe-RGB wieder zugewiesen.

2. Adobe-RGB-Bild mit Adobe-RGB Profil , mit EXIF: Anzeige ohne Beachtung des eingebetteten Profiles, also wie dasselbe Bild ohne Adobe-RGB Profil. also wie 3 (zu blass).
Aber: nach Bearbeitung dieses Bildes mit Picasa und nachherigem Sichern sieht man plötzlich, wie sich die Farben zur korrekten Darstellung hin ändern, also Darstellung wie bei Bild 1 : korrekt!
Danach weiterhin korrekte Darstellung auch bei Rückstellen auf das Original!!! Ab jetzt hat das Bild offensichtlich ein EXIF, das Picasa nicht mehr stört und das beim Sichern zugewiesene Profil Adobe RGB wird richtig interpretiert.

3. Adobe-RGB-Bild ohne Profil und ohne EXIF: Das wird ohne Konvertierung als sRGB interpretiert, aber beim Sichern nach Bearbeitung ist immer noch kein Profil eingebettet.

Aus 3. folgt, das Picasa profillose Bilder im sRGB-Farbraum ohne Konversion darstellt aber dem Bild beim Sichern kein eingebettetes Profil zuweist, wenn es vorher keines hatte.

Schlußfolgerung: Mit Picasa kann man nur sRGB-Bilder problemlos bearbeiten, bei anderen Farbräumen muß man aufpassen.

Noch eine Bemerkung zum Picasa Photo Viewer:
Hier wird bei Adobe-RGB-Bildern mit Adobe-RGB-Profilen und beliebigem EXIF korrekt wie erwartet dargestellt. Für Diashows also für alle Bilder ohne Probleme geeignet!

Wolfgang Reichel schrieb:

3. Adobe-RGB-Bild ohne Profil und ohne EXIF: Das wird ohne Konvertierung als sRGB interpretiert, [...]
Aus 3. folgt, das Picasa profillose Bilder im sRGB-Farbraum ohne Konversion darstellt

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Jetzt bin ich verwirrt. Wird das profillose Bild nun als sRGB interpretiert, oder wird es unkonvertiert dargestellt?

das Adobe- RGB Bild 3 ohne Profil

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wird zu blass dargestellt was ich so interpretiere: Picasa "denkt" es ist sRGB, konvertiert nicht und deshalb erscheinen alle 3 Farben der Kabel (ausser dem schwarzen) blasser in der Anzeige. Genauso sieht es aus, wenn man dasselbe Bild in ViewNX2 anschaut und den Arbeitsfarbraum auf sRGB ohne Häkchen eingestellt hat. Deshalb habe ich geschlußfolgert, daß Picasa profillose Bilder in sRGB darstellt.
Kann man am Bildschirm irgendwie feststellen, in welchem Farbraum gerade gearbeitet wird?

Phoptoshop und CNX2 zeigen es ja unten an.

Anmerkung zu meinen Testbildern:
Ich habe die Adobe-Bilder (Kabelsalat) aus Deinem Artikel über Farbmanagement runtergeladen und damit dann getestet. Die hatten beide kein EXIF. Das Bild mit Adobe-RGB-Profil und EXIF habe ich mit CNX2 aus dem entsprechenden ohne EXIF mit "speichern unter" hergestellt. Dabei blieb die Profilzuordnung erhalten und eine EXIF kam dazu.

Noch eine kurze Antwort auf Deine Frage:
ich sehe es so: das profillose Bild wird als sRGB interpretiert obwohl es ein AdobeRGB Bild ist. Mit "nicht konvertieren" meine ich: kein Konvertieren von AdobeRGB nach sRGB findet statt. Kann ja auch nicht, woher sollte Picasa wissen in welchem Farbraum das Bild erstellt wurde wenn es profillos ist.

Wolfgang Reichel schrieb:

wird zu blass dargestellt was ich so interpretiere: Picasa "denkt" es ist sRGB, konvertiert nicht und deshalb erscheinen alle 3 Farben der Kabel (ausser dem schwarzen) blasser in der Anzeige.

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Wenn Picasa "denkt" es sei sRGB, warum sollte dann das Bild nicht konvertiert werden? Es wird dann eben so interpretiert, als liege es in sRGB vor (also genauso, als sei ein sRGB-Profil eingebettet). Es kann aber auch sein, dass profillose Bilder gar nicht konvertiert, sondern einfach im Monitorfarbraum wiedergegeben werden. Das machen z. B. einige Browser.
Auf einem Monitor, dessen Farbraum nahe an sRGB liegt, ist sind diese beiden Varianten nicht so leicht zu unterscheiden. Auf Monitoren mit erweitertem Farbraum spielt der Unterschied aber eine große Rolle.

Wolfgang Reichel schrieb:

ich sehe es so: das profillose Bild wird als sRGB interpretiert obwohl es ein AdobeRGB Bild ist. Mit "nicht konvertieren" meine ich: kein Konvertieren von AdobeRGB nach sRGB findet statt.

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Warum sollte es von AdobeRGB nach sRGB konvertiert werden?

Wolfgang Reichel schrieb:

Das Bild mit Adobe-RGB-Profil und EXIF habe ich mit CNX2 aus dem entsprechenden ohne EXIF mit "speichern unter" hergestellt. Dabei blieb die Profilzuordnung erhalten und eine EXIF kam dazu.

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Ich könnte mir vorstellen, dass hier in CNX2 irgendwas schiefgelaufen ist. Kannst Du das so modifizierte Bild mal hier hochladen?

beiti schrieb:

Wenn Picasa "denkt" es sei sRGB, warum sollte dann das Bild nicht konvertiert werden? Es wird dann eben so interpretiert, als liege es in sRGB vor (also genauso, als sei ein sRGB-Profil eingebettet). Es kann aber auch sein, dass profillose Bilder gar nicht konvertiert, sondern einfach im Monitorfarbraum wiedergegeben werden.

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Ich habe das jetzt mal selber mit Picasa durchgespielt. Demnach werden profillose Bilder richtig als sRGB interpretiert, nicht nur unkonvertiert im Monitorfarbraum wiedergegeben.

Anbei die beiden Bilder.

In CNX2, VNX2 und in PS sehen sie bei mir farblich vollkommen gleich aus. In Picasa beim ersten Aufruf nicht. Macht man aber eine kleine Änderung am zweiten mit Picasa, zB. "ausrichten" und sichert danach, dann sehen sie auch hier gleich aus, sogar auch dann, wenn man die Änderung rückgängig macht.

Ich konnte das Problem jetzt einmal nachvollziehen. Schon kurios, was Picasa da macht.

Ich hätte noch mehr Experimente gemacht, um den Fehler einzugrenzen, aber irgendwie klappt das Importieren von Bildern in Picasa bei mir nicht richtig. Oder ich bin zu blöd, das Konzept von Picasa zu kapieren. Programme, die mir keinen direkten Zugriff auf meine Ordner erlauben, kann ich sowieso nicht leiden.

Man braucht in Picasa gar nicht importieren sondern kann die bestehenden Ordner auch Zuordnen: Tools---Ordner Manager---Ordner im Pfad suchen und auf "immer scannen" stellen. Dann kommen neue oder veränderte Bilder automatisch rein.

Ich selbst benutze auch Picasa kaum noch, aber meine Geschwister und Freunde verwenden es.
Am Anfang meiner digitalen Laufbahn war ich begeistert von Picasa.
Jetzt nehme ich den Picasa Photo Viewer manchmal für Diashows und als Default-Programm zum Anzeigen der Bilder direkt im Windows. Der hat diese Probleme nicht und arbeitet vollkommen korrekt in Bezug auf Farbmanagement.


Heutzutage ist mein "Workflow" für die Nikon-Bilder, die ich alle in NEF aufnehme, folgender:

Import der Bilder mit Nikon Transfer in "NEF-Ordner" mit Sicherungsziel.
Erstes "Anschauen" und Ausmisten mit VNX2.
"Entwickeln" und Bearbeiten mit CNX2.
Abspeichern mit "Speichern" im NEF-Ordner (evtl. auch mehrere Versionen) und zusätzlich "Speichern unter" in einem "JPEG-Ordner" im JPEG-Format.
Im "JPEG-Ordner" bei Bedarf weitere Bearbeitung mit ShiftN und Noiseware. Die kann man ja sehr bequem durch Knopfdruck aus dem VNX2 aufrufen!
Das Endergebnis anzeigen mit VNX2 oder evtl. auch Exportieren mit Verkleinern...

Mit Drucken habe ich mich selbst noch nicht sehr beschäftigt.

Wolfgang Reichel schrieb:

Man braucht in Picasa gar nicht importieren sondern kann die bestehenden Ordner auch Zuordnen: Tools---Ordner Manager---Ordner im Pfad suchen und auf "immer scannen" stellen. Dann kommen neue oder veränderte Bilder automatisch rein.

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Danke für den Hinweis; ich hatte mir schon gedacht, dass es sowas gibt, aber die entsprechende Einstellung nicht gefunden. Genau diese Scan-Funktion war bei mir nämlich schon aktiviert, und zwar für fast die ganze Festplatte. Das führte zu einer großen Verlangsamung und dazu, dass viele Bilder nicht zeitnah angezeigt wurden.

Ich hatte auch früher viel zu viele Ordner im Picasa unter "Immer scannen" drin, das ist tötlich. Habe sie alle wieder deaktiviert mit Ausnahme derer, die ich wirklich mit Picasa verarbeiten oder testen will. Nur so ist die Performance erträglich.

Picasa macht ja glücklicherweise beim Speichern der Änderungen automatisch eine Sicherungskopie im Unterordner picasaoriginals, so daß beim Sichern der Änderungen das Original auch in JPEG-Format erhalten bleibt wenn man rumprobiert.

Ich habe inzwischen noch etliche Test gemacht und komme einfach nicht dahinter. Der Fehler mit den EXIFs tritt nicht nur in Zusammenhang mit AdobeRGB auf, sondern auch mit anderen Farbräumen (z. B. ProPhotoRGB). Aber ich habe auch Beispiele gefunden, wo er nicht auftritt, wo also die EXIF-Version von vornherein korrekt angezeigt wird. Es muss irgendeine Kleinigkeit in den EXIF-Daten sein, die den Fehler hervorruft.

Ich denke eher, daß es ein Programmfehler im Picasa ist da ja alle anderen Programme, die ich kenne, mit den EXIFs zurechtkommen.
Seit Farbmanagement im Picasa geht ist schon wieder einmal ein Update gekommen, aber das haben sie nicht korrigiert.

Du hattest es ja früher schon einmal richtig so fomuliert:

beiti schrieb:

Ich habe das Bild jetzt zweimal mit XnView neu gespeichert, beide Male mit Beibehaltung des ICC-Profils, aber einmal mit EXIFs und einmal ohne EXIFs.
Ergebnis: Werden die EXIFs weitergegeben, kommt es zu der Fehlinterpretation in Picasa. Werden die EXIFs weggelassen, erkennt Picasa das Bild korrekt.

Der Bug steckt in jedem Fall in Picasa, denn wenn ein Profil vorhanden ist, müsste das Programm korrekterweise jegliche Farbraum-Info in den EXIFs ignorieren.

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Also hoffen wir weiter.

Noch eine Information zum Picasa Photo Viewer:
das ist eine andere Exe, die man auch selbständig aufrufen kann. Aber es wird mit Picasa ausgeliefert und automatisch mit installiert. Und: man muß
es in Picasa unter Tools----"Photo Viewer konfigurieren" konfigurieren und vor allem dort extra das Farbmanagement aktivieren!
Aber hier funktioniert es korrekt ohne diesen Bug.

Wolfgang Reichel schrieb:

Ich denke eher, daß es ein Programmfehler im Picasa ist da ja alle anderen Programme, die ich kenne, mit den EXIFs zurechtkommen.

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Schon klar, dass Picasa der Bösewicht ist. Aber offenbar ist es ein bestimmtes Detail der EXIFs, das den Fehler auslöst - weil es auch EXIFs gibt, die den Fehler nicht auftreten lassen. Ich hatte gehofft, dieses Detail aufindig zu machen.

Hi Beiti!

Habe noch ein paar Dinge für bzw. zu Deiner Liste:

*
Habe gerade gemerkt, dass freie Grafikprogramm Paint.net (nicht von MS) überhaupt kein Farbmanagement kann.
http://www.getpaint.net/features.html

*
Anmerkung LR:
Lightroom kann beim Export in ein beliebiges Farbprofil konvertieren. Man hat die freie Auswahl. Es ist also nicht nur sRGB möglich wie Du schreibst.
Man bekommt keine direkte Vorschau in LR. Erst falls man das exportierte Bild wieder rein holt, was beim Export eine Option ist und dann automatisch geschieht.

*
Ich fände es gut, wenn Du den MediaPlayerClassic HomeCinema rein nehmen würdest. Der ist immerhin kostenlos, gut und kann als einziger mir bekannte Videoplayer richtiges Farbmangement:
http://mpc-hc.sourceforge.net/
Das ist schon gut, wenn man sich seinen gerade auf der DSLR gedrehten Film auf seinem WideGamut-Monitor angucken will.
Eigentlich eine Grundvoraussetzung.

Danke für die Ergänzungen zu Paint.net und Lightroom!

Mit dem MediaPlayerClassic bin ich mir nicht so sicher; ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass dort das Farbmanagement nur mit spezieller Hardwareunterstützung funktioniert.

beiti schrieb:

Danke für die Ergänzungen zu Paint.net und Lightroom!

Mit dem MediaPlayerClassic bin ich mir nicht so sicher; ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass dort das Farbmanagement nur mit spezieller Hardwareunterstützung funktioniert.

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Achso, naja.
Der nutzt die Pixelshader der Grafikkarte. D. h. die Grafikkarte macht die Berechnung selbst. Und zwar eine richtige Farbraumkonvertierung, toll was so alles geht, wenn man nur will.

Nach Angabe im Blog des Programmierers braucht man "bilinear interpolation for floating point textures". Das klingt sinnvoll, schließlich legt er die Konvertierungsmatrix als 64 Bilder mit je 64x64 Pixeln ab und dazwischen soll interpoliert werden.

Laut Wikipedia ist "floating-point texture" eine Voraussetzung, die eine Grafikkarte für DirectX10.1 erfüllen muss und auch für OpenGL 3.0.
Karten mit den Versionen, müssten also mindestens gehen.

Das sind eigentlich alle aktuellen Karten und auch die integrierte Grafik von Intel der aktuellen Serien HD2000 und HD3000.

Bei mir geht es auf einer ATI4870 und einem HD3000. Die haben beide DX10.1

Es kann evtl. auch auf älteren funktionieren. Manchmal bringen die ja auch schon erweiterte Funktionen mit ohne den kompletten Schritt zu schaffen.