Hochauflösende EVF

hallo

ich finde, dass man sehr selten von einer Ankündigung eines neuen Suchers erfährt. Woran liegt das? Gibt es keine Verbesserungen?

Wie es ausschaut, ist der beste zur Zeit in einer MILC verbaute Sucher der Ultimicron XGA von Epson: http://www.dpreview.com/articles/13...lectronic-viewfinder-with-2-4m-xga-resolution

Etwas dahinter kommt dann der XGA Sucher von Sony: http://www.dpreview.com/articles/4269585960/sonyoled

Der Sucher von MicroOLED hätte ein Auflösung von SXGA aber wird wohl nicht in MILC's eingebaut. Dessen Seitenverhältnis beträgt 5:4.
http://www.dpreview.com/articles/1543086327/microoled

All diese Sucher sind schon etwas in die Jahre gekommen. Der von Sony stammt von September 2011, der vor MicroOLED von Januar 2012 und der von Epson von September 2012.

Scheint keine grosse Konkurrenz zu geben, oder?

Gab es seit September 2012 weitere Ankündigungen oder sind vielleicht weitere hochauflösende Sucher mit mindestens XGA Auflösung bereits verbaut worden?

vg
alouette

beim EVF spielen ja mehrere Dinge eine Rolle
Das Panel und hier nicht nur die Auflösung sondern auch Dinge wie Wiederholungsrate etc.
Ganz wichtig ist aber auch die Optik

Ich konnte mal Fuji X-E1, E2 und T1 direkt nebeneinander vergleichen - obwohl alle 2,4MP haben gibt es da enorme Unterschiede. Persönlich gefällt mir der Sucher der X-T1 allgemein am Besten (egal ob jetzt EM1, GH4, A7, A6000 - die halten da alle nicht mit - nur die Samsung NX1 konnte ich noch nicht testen).

Die Frage ist auch wofür die höhere Auflösung gebraucht wird. Ist wahrscheinlich wie QHD Displays am 5" Smartphone: macht sich gut am Datenblatt, zu sehen ist der Unterschied ab einem Punkt sicher nicht mehr.
Eine Möglichkeit wäre aber, abseits des Sucherbildes noch andere Dinge (Teilvergrößerungen etc) einzublenden

XGA ist gerade mal 1024x768 - also ein 3/4 Megapixel
SXGA ist 1280x960 - also ca ein Megapixel

Das Auge des Menschen hat laut Wikipedia ca 4-6 Megapixel insgesammt (Farbsehen).

In dem gelben Fleck allerdings sammelt sich diese Auflösung in sehr großer Höhe. Daher können wir in diesem 3 Grad Winkel (entspricht ca einem 800mm Objektiv) sehr viel schärfer sehen als im Rest des Gesichtsfeldes.

Ich würde mal behaupten wollen, das ergo weder XGA noch SXGA auch nur in die Nähe der theoretisch möglichen Auflösung kommen. Ich würde mal grob schätzen, das wir die Auflösung noch mindestens zweimal verdoppeln könnten bevor Unterschiede tatsächlich schwer zu sehen sind.

Natürlich ist es auch richtig, das die Optik des EVF ebenfalls wichtig ist.

Dem Sucher meiner E-M1 würde ich in Schulnoten vielleicht mal eine 4 geben. "Ausreichend". Die meisten aktuellen EVF in "billigeren Modellen" würde ich eher mit mangelhaft bis ungenügend bezeichnen, zumindest in Bezug auf Auflösung, Verzögerung, Dynamikumfang, etc... Die Sucher in den spiegellosen Fuji Kameras kenne ich nicht.

Auflösungstechnisch denke ich derzeit, dass ich mit 4k glücklich werden könnte, bei allen Bildschirmen außer Smartphone, da tut es für mich auch Full HD (Ausnahme wäre natürlich ein virtual-reality-3D Konverter fürs Smartphone, da reichen dann u.U. noch nicht mal 4k aus)

Es ist also meiner Meinung nach noch -reichlich- Luft nach oben. Weit mehr (für mich) als bei den Sensoren. Da bin ich eigentlich heute schon damit zufrieden, was aus den 1" und 4/3" Modellen kommt. Für meine Zwecke genügt das.

Hat ja auch "nur" 10-15 Jahre gedauert, ja nachdem, wann man das zählen beginnt.

mfG

ja, das unterschreibe ich gerne.

Ich erinnere mich noch gut, wie die EVF früher waren: meine Sony F717 (Ankündigung Sept. 2002) hatte bereits einen EVF, zwar nur mit 180'000 Bildpunkten, aber immerhin. Es ist anzunehmen, dass jedes davon nur eine Farbe darstellen konnte.

Selbst die Sony F707, die exakt 1 Jahr früher angekündigt wurde, hatte bereits denselben(?) EVF.

Die noch ältere Minolta Dimage 7 (Ankündigung Februar 2001) hatte einen für damaligen Verhältnisse sehr speziellen EVF:
Ferroelectric LCD (4.8mm, 71,000 24-bit colour pixels)
Keine Ahnung, was dies zu bedeuten hatte, aber damals war man deswegen schon fast aus dem Häusschen. Wenn ich nicht irre, war die Dimage 7 die erste Digiknipse mit Sensor Antiwackel.


Kaum zu glauben, dass man sich damals mit solchen Sucher zufrieden gegeben hat.

Bei Weitwinkel-Aufnahmen genügt mir die Auflösung des E-M1 Suchers noch bei weitem nicht. Was mich zudem neben der zeitverzögerten Darstellung noch sehr stört: die Farbdarstellung zwischen Sucher und Bildschirm ist sehr unterschiedlich. Scheint, als wäre der Weissabgleich unterschiedlich. Hier wünsche ich mir für die Zukunft Bildschirme mit eingebauter Selbstkalibration.

Was mich zur Zeit am E-M1 Sucher am meisten stört: wenn gleissendes Licht seitlich in den Sucher fällt (z.B. Sonne), dann spricht die automatische Umschaltung zwischen Sucher und Bildschirm an. Aber das hat eigentlich nichts mit dem Sucher per se zu tun.

vg
alouette

Edit: ich habe mich geirrt: die Minolta Dimage 7 hatte noch kein Sensor-Shift an Bord. Der Nachfolger, die Minolta Dimage A1 (Ankündigung August 2003) war die erste Digitalkamera mit Sensor Shift. Der EVF der A1 hatte "bereits" 235K Bildpunkte

Ich hab die Sony F717 immer noch und den elektronischen Sucher hab ich quasi niemals benutzt, der ist schlichtweg unbrauchbar außer zum groben zielen. Zur Ricoh RX100 hatte ich seinerzeit gebraucht einen Sucher mit dazu gekauft und nach einmal durchschauen sofort wieder verkauft. Für mich völlig ebenfalls unbrauchbar.

Vielleicht sind die Augen unterschiedlich, aber ich seh im Sucher der E-M1 jedenfalls noch die Pixelstruktur. Nicht mehr besonders deutlich (abhängig vom Motiv) und auch nicht sonderlich störend, aber für mich ist da noch Luft nach oben.

Cephalotus schrieb:

Ich hab die Sony F717 immer noch und den elektronischen Sucher hab ich quasi niemals benutzt, der ist schlichtweg unbrauchbar außer zum groben zielen. ...

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ne, also das ist jetzt "ein wenig" übertrieben

Vielleicht sind die Augen unterschiedlich, aber ich seh im Sucher der E-M1 jedenfalls noch die Pixelstruktur. Nicht mehr besonders deutlich (abhängig vom Motiv) und auch nicht sonderlich störend, aber für mich ist da noch Luft nach oben.

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ja, ganz klar. Wer da keine Pixel-Strukturen sieht, der wird dann wohl auch zum optischen Sucher kaum mehr einen Unterschied feststellen, aber der (Unterscheid) ist natürlich noch gigantisch.

Am besten komme ich mit dem Sucher bei langen Brennweiten zurecht, obwohl dies vielleicht nur Einbildung ist: da konzentriert man sich vielleicht zu sehr an das "Still halten" als auf den Rest.

Und gerade deshalb finde ich an der E-M1 bzw. deren EVF die AF-Lupe so toll (3-, 5-, 7-, 10- und 14-fach).

Damit habe ich endlich die Möglichkeit die Kamera als Fernrohr zu benutzen und Wildlife auch ohne Fernglas anzusprechen. Dem hervorragenden IBIS sei Dank!

Diese Art von "digitale Brennweitenverlängerung" ist meiner Meinung nach selbst bei einem ungenügend hochauflösenden Sucher einem Optischen Sucher in der Erkennung von Details weit voraus. Zusätzlich noch Peaking auf eine Taste legen und MF ist selbst noch bei 200mm Brennweite (d.h. Bildwinkel 400mmKB) von Hand nutzbar, obwohl das Bild "digital" wirkt.

vg
alouette

Die nächste Evolution des Epson-Panels für elektronische Sucher scheint bereits in (Klein)-Serie aufgelegt zu sein: http://www.cameraegg.org/leica-q-typ-116-leaked-image-specs/

Warum ist Euch die hohe Auflösung so wichtig? Bei meiner NEX-6 muss ich mich schon konzentrieren, um einzelne Pixel im EVF zu erkennen und die Auflösung reicht mir völlig, um den Bildausschnitt zu wählen. Wenn ich sehe, wie viele HD-ready Notebooks noch verkauft werden, steht vielen wohl selbst für die Bildkontrolle am Notebook nicht mehr Auflösung zu Verfügung.

Ich hätte eher Angst vor ungewollten Nebeneffekten. Mit der Auflösung steigt nun mal die Anzahl der zu berechneten Pixel und damit besteht die Gefahr einer verzögerten Darstellung, schnellerer Überhitzung und kürzerer Batterielaufzeit.

Statt einer höheren Auflösung wären mir eine schnellere Einschaltzeit und längere Betriebszeit wichtig. Es dauert mir einfach zu lange, bis im EVF ein erkennbares Bild dargestellt wird. Bei aktuellen Außenaufnahmen ist der EVF nach dem Einschalten der Kamera erstmal überbelichtet weiß, bevor die Helligkeit angepasst ist. Auch schaltet sich meine Kamera noch zu schnell von alleine aus - wohl um nicht zu überhitzen und Akku zu schonen. Es ist halt nervig, wenn man ein Event verfolgt und immer die Kamera neu einschalten muss, besonders wenn die Einschaltzeit lang ist.

marathoni schrieb:

Die nächste Evolution des Epson-Panels für elektronische Sucher scheint bereits in (Klein)-Serie aufgelegt zu sein: http://www.cameraegg.org/leica-q-typ-116-leaked-image-specs/

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Cool. wir dies der EVF für die E-M1 mark II?

cyber-d schrieb:

...
Statt einer höheren Auflösung wären mir eine schnellere Einschaltzeit und längere Betriebszeit wichtig. Es dauert mir einfach zu lange, bis im EVF ein erkennbares Bild dargestellt wird. Bei aktuellen Außenaufnahmen ist der EVF nach dem Einschalten der Kamera erstmal überbelichtet weiß, bevor die Helligkeit angepasst ist. Auch schaltet sich meine Kamera noch zu schnell von alleine aus - wohl um nicht zu überhitzen und Akku zu schonen. Es ist halt nervig, wenn man ein Event verfolgt und immer die Kamera neu einschalten muss, besonders wenn die Einschaltzeit lang ist.

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Diese Probleme kenne ich von meiner E-M1 nicht. bei der kann ich selbst bestimmen, ob die Kamera bei Nichtnutzung sich selbst ausschalten soll. Was hast du für ein Kameramodell?

Ich habe eine Sony Nex-6 und kann die Ausschaltzeit zwischen 10 sec und 5 min wählen. Default ist eine Minute.

Das Problem mit anfangs überbelichteten EVF habe ich aber nur bei Außenaufnahmen. Innen ist das Sucherbild schneller erkennbar.

DrZoom schrieb:

... Das Auge des Menschen hat laut Wikipedia ca 4-6 Megapixel insgesammt (Farbsehen).

In dem gelben Fleck allerdings sammelt sich diese Auflösung in sehr großer Höhe. Daher können wir in diesem 3 Grad Winkel (entspricht ca einem 800mm Objektiv) sehr viel schärfer sehen als im Rest des Gesichtsfeldes.

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... allerdings hat das menschliche Auge trotzdem auch im Bereich des Gelben Fleckes nicht die optischen Eigenschaften eines 800 mm Objektives (gerade deshalb setzt man ja eine 800er Kameralinse quasi als Nachvergrößerung ein).

Die rund 5 mm messende Zone der macula lutea hat einen Bereich der maximalen Auflösung von nur 0,35 mm; durch eine Sonderanpassung (ähnlich sakkadischer Augenbewegungen) wird aber das Motiv dauernd über diesen Bereich gezogen, sodass wir in einem viel größeren zentralen Bereich des Sehfeldes schärfer sehen können.

Verbesserungspotential bei digitalen Kamerasuchern sehe ich vor allem in der Auslesegeschwindigkeit, was in bestimmten Situationen zu einer Dunkellatenz führen kann.

Und weil ja immer so schnell gesagt wird "früher war alles besser":

Vergessen wir nicht: Die oft so vielgelobten optischen Kamerasucher hatten auch ihre Nachteile. Besonders gute waren auch da nur in teuren Kameramodellen eingebaut.

Dann kommt noch das Brillenträgerproblem hinzu. Ohne gut auskorrigierte Augen gab es gerade bei Gleitsicht auch da Probleme (dann kam es noch darauf an, ob die Aufnahmeinformationen am unteren oder seitlichen Rand zu lesen waren oder ins Bild eingespiegelt wurden).

Die manuelle Dioptrienkorrektur an der Kamera (egal, ob optischer oder digitaler Sucher) wird ja eigentlich nur benötigt, wenn man ohne Brille oder mit nicht auskorrigiertem Auge fotografiert. Bei einer guten Brille solle sie daher kaum nötig werden.

Für Trägern von Gleitsichtgläsern kann es je nach Brillentyp einen Unterschied machen, ob man einen optischen oder digitalen Sucher benutzt.
Bei ersterem wird nämlich der Fernteil der Gleitsichtbrille benutzt, beim digitalen der Nahteil; und da gibt es bei den Brillen große Unterschiede, was den Übergangsbereich abhängig von der Gestellhöhe angeht ...

Diese Dinge sind ersteinmal zu beachten, bevor man über den Sucher an sich diskutieren kann (denn es geht hier ja um einen subjektiven Seheindruck bei der Bewertung).

M. Lindner

miclindner schrieb:

Und weil ja immer so schnell gesagt wird "früher war alles besser":

Vergessen wir nicht: Die oft so vielgelobten optischen Kamerasucher hatten auch ihre Nachteile. Besonders gute waren auch da nur in teuren Kameramodellen eingebaut.

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Und wie ist es heute? Besonders gute (E/O)VF sind noch immer bevorzugt in teureren Kameramodellen anzutreffen.

Dann kommt noch das Brillenträgerproblem hinzu. Ohne gut auskorrigierte Augen gab es gerade bei Gleitsicht auch da Probleme (dann kam es noch darauf an, ob die Aufnahmeinformationen am unteren oder seitlichen Rand zu lesen waren oder ins Bild eingespiegelt wurden).

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Komischerweise gibt es auch Leute, denen Kleidung der Marke X wie auf den Leib geschneidert ist und andere müssen erstmal zum Schneider oder eine andere Marke kaufen. Ist deshalb die Kleidung der Marke X minderwertig oder sollte man bei der Bewertung der Qualität nicht vielleicht objektiv bleiben? Ich trage keine Brille und erwarte deshalb einen Sucher der gleichmäßig ist und nicht irgendwo in der Mitte seine Dioptrinstärke verändert, nur damit jemand mit Gleitsichtbrille die Kamera benutzen kann.

Diese Dinge sind ersteinmal zu beachten, bevor man über den Sucher an sich diskutieren kann (denn es geht hier ja um einen subjektiven Seheindruck bei der Bewertung).

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Eben nicht. Das sind Dinge die der einzelne Käufer für sich überprüfen muss. Und das bei jeder Kamera die in Frage kommt.

Mark78 schrieb:

1) Ich trage keine Brille und erwarte deshalb einen Sucher der gleichmäßig ist und nicht irgendwo in der Mitte seine Dioptrinstärke verändert, nur damit jemand mit Gleitsichtbrille die Kamera benutzen kann.

Eben nicht. Das sind Dinge die der einzelne Käufer für sich überprüfen muss. Und das bei jeder Kamera die in Frage kommt.

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1) ? ... bei Einstellung "Null" kann jeder den Sucher mit und ohne Brille benutzen; aber täusche Dich nicht, außer Du bist sehr jung, kann Dir eine Dioptrieneinstellung auch von Nutzen sein, wenn Du an sich noch keine Brille brauchst

2) ... ich meinte damit nur: hier im Thread wurden auch Beurteilungen zu einzelnen Suchertypen abgegeben; um die ging es mir; solange nicht klar ist, ob die Betrachter des Sucherbildes Brillenträger sind, sind diese Werturteile sehr subjektiv und evt. keine Hilfe zur Kaufentscheidung

M. Lindner

Hier ist mal ein wirklich interessantes EVF-Panel. Eine Pixeldichte von 3000 Pixel Per Inch (PPI) ergibt bei einer Größe von 1,7 cm x 1,3 cm eine Auflösung von 2048 x 1536 Pixel (mehr als 3 Megapixel!). Fast 4x mehr als der am Anfang des Threads verlinkte Ultimicron XGA von Epson.

Die Auflösung ist ein Wahnsinn, aber 1,7x1,3cm sind riesig!

wuiffi schrieb:

Die Auflösung ist ein Wahnsinn, aber 1,7x1,3cm sind riesig!

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Wieso? Ein SLR KB Sucher hat eine Grösse von 2.7x1.8 cm und ein APS-C eine Grösse von bis zu 2.4x1.6 cm.
Da ist ein EVF mit 1.7x1.3 cm noch nicht riesig. Lieber ein grosses Display mit Optik davor als ein nano Schirmchen.

Schon klar, aber die bisherigen EVFs hatten (glaube ich) fast alle Diagonalen im Bereich von 1.2-1,3cm. Über das Warum (wsl Gehäusegröße), kann man spekulieren.

Und 2,14cm ist dann doch deutlich größer. Wenn sich dies gut umsetzen lässt hätte ich natürlich absolut nichts gegen einen höher auflösenden EVF!

Zixel schrieb:

Hier ist mal ein wirklich interessantes EVF-Panel. Eine Pixeldichte von 3000 Pixel Per Inch (PPI) ergibt bei einer Größe von 1,7 cm x 1,3 cm eine Auflösung von 2048 x 1536 Pixel (mehr als 3 Megapixel!). Fast 4x mehr als der am Anfang des Threads verlinkte Ultimicron XGA von Epson.

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Ich wolte nur kurz anmerken daß es EVF mit hohen Auflösungen bereits seit Jahren gibt - das Problem ist die Datenverarbeitung und auch die Sensorauslesegeschwindigkeit ist eine Begrenzung...
Sony hat bei dem neuesten Flagship A7rII sicherlich einen 3,6MP EVF einbauen können - hat man aber nicht und das wird wohl sicher wichtige Gründe haben.

Zixel schrieb:

Hier ist mal ein wirklich interessantes EVF-Panel. Eine Pixeldichte von 3000 Pixel Per Inch (PPI) ergibt bei einer Größe von 1,7 cm x 1,3 cm eine Auflösung von 2048 x 1536 Pixel (mehr als 3 Megapixel!). Fast 4x mehr als der am Anfang des Threads verlinkte Ultimicron XGA von Epson.

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interessant. Der Ultimicron von Epson bietet jedoch laut Datenblatt die Auflösung in allen 3 Grundfarben. Ist das richtig

Der hier nun gezeigte zeige die Farben nacheinander (sequentiell) an, was sich als unangenehmes Flimmern bemerkbar machen könne...steht dort geschrieben.