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Milchstraße richtig fotografieren

alphatier1

Themenersteller
Hallo zusammen,

ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen. Ich habe letztes Jahr mit der Milchstraßenfotografie angefangen. Das hat mit meiner D7200, dem Tokina 11-16 2.8 oder dem Tamron 24-70 2.8 eigentlich ganz gut geklappt. Nur das rauschen war dann schon etwas zu heftig. Jetzt habe ich mir ein Vixen Polarie Nachführung noch gekauft. Vor ein paar Tagen bin ich dann raus in die Dunkelheit um die Milchstraße zu erwischen. Als Sie da war, habe ich mir gedacht, ich mache mal 10 Bilder mit den gleichen Einstellung und versuche zur Nachführung, die Bilder noch mit Sequator zu staken. Saquator hat das ganze auch verarbeitet, nur das Bild sieht eigentlich genau so aus wie wenn ich nur eine Aufnahme gemacht hätte (Natürlich weiss ich das ich das Bild auch noch nachbearbeiten kann)
Aber was mache ich falsch? Wenn ich diverse YT Videos anschaue, kommt das bei denen total intensiv raus.
Des weiteren würde mich interessieren,
wie ihr das mit dem Vordergrund macht. Wenn z.B. einen Baum oder eine Hütte im Vordergrund ist. Das wird ja beim nachführen logischerweise unscharf. Legt Ihr hierfür ein Bilder in einer neuen Ebene darüber?

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht zu kompliziert ausgedrückt und Ihr könnt mir weiterhelfen?

Vielen Dank und Gruß

Stephan
 
Hallo,

riesige Geheimnisse gibt es da nicht. Wichtig ist ein guter Standort, von Aichach wirst Du da nicht wirklich weit kommen, und eine geeignete Kontrastanhebung in der EBV.
Der Vordergund wird aus einer Aufnahme vom gleichen Standort genommen, natürlich ohne Nachführung, und in einer separaten Ebene über die nachgeführte Aufnahme Aufnahme gelegt. Alternativ kann man auch gut ohne Nachführung arbeiten, muss dann aber beim Stacken kräftig tricksen a la dmk³ oder längere Brennweiten zu einem Panorama verbinden.


MfG

Rainmaker
 
ok, danke.
Habe ich vorteile, wenn ich die Aufnahmen mit der Nachführung noch zusätzlich stacke? Oder ist das unnötige Arbeit? Wenn ja wieviel Bilder muss ich dann fürs Stacken mindestens machen? Da die Nachführung sich ja dreht, wird wenn ich grob gesagt insgesamt Bilder 15 Minuten lang mache natürlich das Bild immer schräger wegen der Erdrotatioon. Kann z.B. Sequator das ausgleichen? Und klappt das dann auch mit dem Vordergrud noch?
Ich hoffe Ihr versteht was ich meine

Gruß Stephan
 
Moin Stephan,
wenn Du fotografieren ohne Aufwand willst, dann solltest Du in jedem Fall die Nacht meiden ... ein ein brauchbares Milchstraßen-Foto brauchst Du ca. ein Stunde für die Aufnahmen und mindestens noch eine Stunde für die Nachbearbeitung ...


Milkyway by Rico Fischer, auf Flickr

für dieses Bild habe ich knappe 4 Stunden benötigt ... Reisezeit + Aufnahmezeit + Nachbearbeitungszeit

und zufrieden bin ich immer noch nicht

nachdenklich grüßt

Rico

Edit: 30 Aufnahmen in 14 mm (ohne Nachführung) á 13 Sekunden bei ISO 4000 und Blende 2.8 * gestackt in Sequator * Nachbearbeitung in Lightroom
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Rico,

erst einmal das Bild ist super. (y) Das die Milchstraßenfotografie zeitaufwendig ist, weiss ich. Damit habe ich natürlich auch kein Problem. Meine Frage ist ob es einfach Sinn macht, Fotos die mit einer Nachführung gemacht werden noch zu stacken. Wenn gesagt wird, das dadurch die Ergebnisse um einiges besser werden, mache ich das natürlich sofort. Auch würde ich gerne wissen, wieviel Bilder man mindestens machen muss um gute Ergebnisse fürs stacken zu erzielen und ob es durch die Erdrotation dann Probleme beim Stacken gibt. Der Vordergrund ist eh schon total unscharf und wird mit jedem weiteren Bild noch unschärfer. Aber das wäre ja egal, wenn die Stackingsoftware damit keine Probleme bekommt, da man den Vordergrund dann eh nochmals neu fotografieren muss. Stimmt das so?
 
alphatier1 schrieb:
Als Sie da war, habe ich mir gedacht, ich mache mal 10 Bilder mit den gleichen Einstellung und versuche zur Nachführung, die Bilder noch mit Sequator zu staken. Saquator hat das ganze auch verarbeitet, nur das Bild sieht eigentlich genau so aus wie wenn ich nur eine Aufnahme gemacht hätte
Zum Vergrößern anklicken....
Da stellt sich natürlich die Frage, mit welchen Einstellungen hast du die Bilder auf der Nachführung gemacht?

Wenn du da die gleichen Einstellungen benutzt hast wie ohne Nachführung - naja, dann unterscheidet sich das Bild natürlich auch nicht. :)
Sinn und Zweck der Nachführung ist ja, dass du damit länger belichten und somit entsprechend die ISO runterschrauben kannst als ohne Nachführung. Dementsprechend sollten die Bilder mit Nachführung eigentlich weniger rauschen.


alphatier1 schrieb:
Habe ich vorteile, wenn ich die Aufnahmen mit der Nachführung noch zusätzlich stacke?
Zum Vergrößern anklicken....
Kommt auf die Bilder an, würde ich sagen. Generell denke ich, ja.
Stacken machst du ja, um das Rauschen (weiter) zu senken. Auch auf einer Nachführung kannst du ja nicht beliebig lange belichten, denn absolut exakt arbeiten die auch nicht. Wie exakt hängt davon ab, wie genau du bei der Polar-Ausrichtung gearbeitet hast, wie schwer deine Kamera ist und welche Brennweite verwendet wird (je größer, desto kürzer werden die möglichen Belichtungszeiten) usw.

Und selbst wenn du unbegrenzt lange Belichten könntest: die Gefahr, dass was schief geht (Wackler durch Wind, Flugzeug, Satelliten, Autoscheinwerfer etc) steigt natürlich mit zunehmender Belichtungszeit. Alternativ kann man da die ISO wieder etwas hochsetzen und kürzer belichten und dann halt stacken, um das Rauschen wieder zu entfernen.
Wenn dann bei einem Bild was nicht passt, wirft man das halt raus vor dem Stacken.

alphatier1 schrieb:
Da die Nachführung sich ja dreht, wird wenn ich grob gesagt insgesamt Bilder 15 Minuten lang mache natürlich das Bild immer schräger wegen der Erdrotatioon.
Zum Vergrößern anklicken....
Bezogen auf den Vordergrund: ja. Bezogen auf die Sterne - eigentlich nicht :)

alphatier1 schrieb:
Kann z.B. Sequator das ausgleichen? Und klappt das dann auch mit dem Vordergrud noch?
Zum Vergrößern anklicken....
Jain.

Also Sequator kann schon ganz gut mit dem Vordergrund umgehen beim Stacken, nur bei nachgeführten Aufnahmen hast du ja keinen scharfen Vordergrund im Bild, anders als bei nicht-nachgeführten Aufnahmen.

Ich hab das gerade mal mit der einzigen nachgeführten Aufnahme probiert, die ich hier habe, da hat das halbwegs gut geklappt, allerdings mit ein paar Artefakten am Horizont, so dass ich die Aufnahme wenn dann wohl nochmal durch Photoshop schicken würde um dort einen sauberen Vordergrund einzumontieren.

ABER: meine nachgeführte Aufnahmereihe bestand aus 3 (in Worten: DREI) Einzelaufnahmen mit 120 bzw 240s Belichtungszeit. Dementsprechend hielt sich die die Rotation des Vordergrunds vom ersten zum letzten Bild in Grenzen, und der Vordergrund war weitgehend flach ohne Objekte die in den Himmel ragen.

Wie dass dann aussieht, wenn du insgesamt eine Stunde belichtest, dass weiß ich nicht.
Ich glaube häufig wird etwas getrickst, in dem beim Zusammenmontieren von Vorder- und Hintergrund der Sternenhimmel etwas gecropt und vergrößert wird, um den mit Hintergrund kontaminierten Bereich auszublenden...

~ Mariosch
 
>Wie exakt hängt davon ab, wie genau du bei der Polar-Ausrichtung gearbeitet
>hast, wie schwer deine Kamera ist und welche Brennweite verwendet wird (je
>größer, desto kürzer werden die möglichen Belichtungszeiten) usw.

Je nach Motorisierung gibt es ja auch unterschiedliche Konzepte, wie genau die Drehachse überhaupt sein kann. Die kleinen Montierungen drehen ungenauer als die großen. Astrotrac (gibts nicht mehr so) macht das über eine sehr lange Gewindestange und öffnet quasi einen Arm wie ein Winkel und macht dadurch die Rotation. Da ist es, die wirklich präzise Nordausrichtung (was auch nochmal eine Schwierigkeit ist, das kleine Polfinder-Fernrohr muß ja genau mit der Drehachse übereinstimmen. Ist das leicht schief, schielst du ja woanders hin.
Bei den typischen Milchstraßenbilder im Bereich von <35 Weitwinkel (14mm KB bzw 10mm APSC wird ja gern verwendet, weil die Walimex so günstig sind) ist das schon ziemlich ungenau auch ausreichend.
Und ja, die Idee ist doch, dann nicht mit ISO3200 oder so zu arbeiten, sondern mit ISO800 oder so und dann länger zu belichten. ISO100/200 ist dann auch Verschwendung, so stark rauscht es ja nicht bei ISO800... Und dann rechnet sich das durch Stacking auch nochmal raus.

Das beste was ich bisher gemacht hatte, war 90sek bei ISO1600 bei 600mm.
War dann halt DeepSky (https://www.flickr.com/photos/davidcl0nel/45314676425/in/album-72157672561218317/).

>die Gefahr, dass was schief geht (Wackler durch Wind, Flugzeug, Satelliten,
>Autoscheinwerfer etc) steigt natürlich mit zunehmender Belichtungszeit.
Und genau deswegen zeige ich das Bild, denn bei 90sek-Stacking kam bei mir noch ein Problem dazu - der Fokus hat sich im Laufe der Stacking-Zeit langsam verschoben, weil das Objektiv >30min etwa 30° nach oben gerichtet war. Jedes einzelne Bild von 90sek war noch ok, aber die Folgebilder nicht mehr. Also konnte ich keine Intervallaufnahme machen lassen, sondern habe nach jedem Bild nochmal neu fokussiert. ;) Also konnte ich die erste halbe Stunde wegwerfen und habe weniger Stacking-Bilder... ;) (muß man auch erstmal drauf kommen!).
Bei Weitwinkel wird auch das wieder nicht das Problem werden, aber ganz beliebtes Problem sind hier auch wackelige Stative, die die Bodenschwingungen aufnehmen, wenn man daneben hin und her geht....

Im Weitwinkel-Bereich bleibe ich aber meist auch trotzdem bei max 3min. Bei 5min und so gibt es mir zu viele Hotpixelstreusselkuchen. Das kann je nach Kamera dann natürlich auch anders/besser sein - das muß man alles für sich selber ausprobieren. Deswegen rate ich auch von den berühmten "Formeln" von 500/Brennweite, 300/Brennweite oder was auch immer ab. Die kann man gern als Start nutzen, aber dann kontrollieren, ob das passt.... Nicht blind irgendwas machen, weil das im Internet steht, sondern Erfahrungen sammeln - und ja das dauert bei Astro vielleicht nochmal etwas länger, weil die Gelegenheiten seltener sind. ;)

Wenn es um den Vordergrund geht, nehmen es manche auch überhaupt nicht genau und kleben irgendwas zusammen. Es gab mehr als einmal auch schon "Bilder", die völlig falsche Himmel gezeigt haben, die von der Position eben nicht sichtbar sind. Im Instagram-Feed merkt das kaum einer, aber Astroleute sehen den Fake. Das Bild von rf76 ist für Deutschland typisch, mehr Milchstraße kommt eben nicht über den Horizont hier. Und wenn Skorpion/Antares in Bildmitte ist (also bei 45° Höhe), aber der Ersteller behauptet, das Bild wäre in Deutschland entstanden, lügt er halt. ;)

Und in der Nachbearbeitung wird das Bild, auch nach Stacking, meist mit sehr sehr viel Kontrast nachbearbeitet.

>wird wenn ich grob gesagt insgesamt Bilder 15 Minuten lang mache
>natürlich das Bild immer schräger wegen der Erdrotatioon.
Der Bildausschnitt des Himmels zeigt natürlich immer dasselbe, aber ja die Sterne gehen ja genauso "schräg" auf und unter wie der Mond auch. (Ein astronomisches Kunststück! ;) ;) ). Da die Milchstraße hier aber immer sehr flach ist (siehe Bild oben), sieht man die Drehung viel stärker in Relation zum Horizont. Je nachdem, wie weit südlich du kommst, umso mehr siehst du über den Horizont. Auf der Südhalbkugel siehst du je nach Zeit die Milchstraße auch komplett über dir (Zenit) von einer Seite des Himmels zum anderen.. ;)
 
davidcl0nel schrieb:
(was auch nochmal eine Schwierigkeit ist, das kleine Polfinder-Fernrohr muß ja genau mit der Drehachse übereinstimmen. Ist das leicht schief, schielst du ja woanders hin.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht zu vergessen, dass es eigentlich nicht korrekt ist, Polaris dann genau in die Mitte des Polfinders zu packen, denn der liegt ja leicht neben dem Himmelsnordpol.
Typischerweise gibt es dann da Apps, die dir anhand der Positionsdaten anzeigen, wo auf dem Polfinder-Fadenkreuz Polaris positioniert werden muß - also wenn man es genau braucht, sprich langer Telebereich.

davidcl0nel schrieb:
Bei den typischen Milchstraßenbilder im Bereich von <35 Weitwinkel (14mm KB bzw 10mm APSC wird ja gern verwendet, weil die Walimex so günstig sind) ist das schon ziemlich ungenau auch ausreichend.
Zum Vergrößern anklicken....
Man muß aber gar nicht mal soweit in den Telebereich gehen, bevor man Probleme sieht.
Als ich vorhin nochmal in die Bilder von unserem letztjährigen Besuch in Gülpe geschaut habe, fiel mir auch auf, dass das Bild mit dem 50er an APS-C, dass ich auf deiner Nachführung gemacht habe, bei 120s Belichtungszeit schon leichte, aber trotzdem deutlich sichtbare Strichspuren (auf 100%) zeigt.
Und auch bei den 240s @ 10mm APS-C direkt davor scheinen mir die Sterne nicht mehr ganz rund zu sein.

Da war das Polar Alignment am Ende des Abends und Wechsel von deiner Kamera auf meine Kamera wohl nicht mehr so gut :)

davidcl0nel schrieb:
Wenn es um den Vordergrund geht, nehmen es manche auch überhaupt nicht genau und kleben irgendwas zusammen.
Zum Vergrößern anklicken....
Böser David! ;)

Wenn sich der unscharfe Vordergrund nicht aus dem Bild rausrechnen lässt (gerade Lichtpunkte am Horizont sind da gemein), würde ich maximal etwas in den Himmel reinzoomen. Ist dann auch nicht mehr 100% real, geht für mein Verständnis aber noch als "nicht-fake" durch.

Wenn jemand faken will, ist das natürlich durchaus ok, sollte dann aber ggf in der Beschreibung erwähnt werden, insbesondere wenn man das irgendwo postet, wo andere Astrofotografen unterwegs sind ;)

~ Mariosch
 
Mariosch schrieb:
Nicht zu vergessen, dass es eigentlich nicht korrekt ist, Polaris dann genau in die Mitte des Polfinders zu packen, denn der liegt ja leicht neben dem Himmelsnordpol.
Zum Vergrößern anklicken....

So sieht der Polfinder ja auch nicht aus.
Ich kann da schlecht durchfotografieren, aber es ist das Rotationskreuz, die naheliegenden Sternbilder (großer Wagen, Kassiopaia bzw Kreuz des Südens für den Südhimmel) und eine Linie mit Lücke. Ich drehe also die Sternbilder so wie sie stehen, und dann steht die Linie aus dem Zentrum richtig (zu den Sternbildern). Und ich muß nun Polaris in die Lücke bringen, nicht in das Zentrum. Und damit ist es genau richtig.
Die Linie mit Lücke ist sogar noch mit 2000 und 2030 beschriftet, denn das wandert auch noch durch die Präzession der Erdachse im Laufe der Jahrhunderte...
Und wenn richtig gemacht (hat bei 600mm ne ganze Weile gedauert), stimmt es auch wirklich.
 
davidcl0nel schrieb:
So sieht der Polfinder ja auch nicht aus.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann kommt es vermutlich auf den Polfinder an.

Ich hatte mir mal den Skyguider Pro näher angesehen, der hat keine Sternenbilder drin, sondern zwei runde Skalen, und man muß die korrekte Position von Polaris entweder selber ausrechnen oder eine App verwenden.

~ Mariosch
 
Moin!

Hier ein wenig Literatur zur Bildbearbeitung:
https://clarkvision.com/articles/astrophotography.image.processing.basics/

Das Entfernen der Lichtverschmutzung und das Stretching (dann sieht man auch alle Schwaechen im Bild) sind sehr wichtige Schritte.

Stacking: Natuerlich werden nachgefuehrte Aufnahmen noch zusaetzlich gestapelt. Es gibt verschiedene Stapelmethoden die auch noch Satellietenspuren (min. 3 Aufnahmen) entfernen und natuerlich s/n erhoehen. Das ist wichtig fuer das Streching.
 
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