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Vergleich neuere und ältere Linsen?

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Robert9

Themenersteller
Gibt es einen Blog, Videoersteller o.ä., der sich auf Vergleiche spezialisiert und das speziell auch was ältere Linsen angeht?

Ich liebäugle schon ein paar Tage mit dem 20mm Sony, aber muss ich das wirklich haben, wenn hier Canon und Nikon herumliegen? Oder spare ich mir das ganz, lasse das 14er Nisi auch zuhause und tue mir das 11-24er Canon an?

Man müsste eine Liste haben. Aber bei DXO z.B. fehlen sehr, sehr viele Sachen.
Und bei so einer Liste auch gleich noch jede Menge Mehrfacheinträge für die besonders guten Zooms.
 
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Man müsste eine Liste haben. Aber bei DXO z.B. fehlen sehr, sehr viele Sachen.
Und bei so einer Liste auch gleich noch jede Menge Mehrfacheinträge für die besonders guten Zooms.

Ich würde mir eine alphabetische Liste machen und die ersten drei kaufen! Ich weiß, ist dann dumm gelaufen für Zeiss, aber Kollateralschäden gibt es halt immer.
 
Bei DPReview gibt es eine umfangreichere Liste. Zu DXO habe ich gelesen, dass man sich angeblich einkaufen müsse um gelistet zu werden.

Mir würde eine Liste reichen, die ansagt was mindestens vier, besser fünf Sterne von fünf Sternen bekommt und dabei Material und Haptik nicht so schwer gewichtet, soweit es in einem guten Rahmen gestaltet ist.

Bei Kenrockwell gibt es viele Infos zu altem Glas und so zumindest Hinweise, welche teure Linse dann ihr Geld doch nicht wert sein soll.

Allerdings sind viele Texte alt und genau hier ist einer der Knackpunkte. Was 2004 eine tolle Linse war, ist vielleicht immer noch eine tolle Linse, oder halt auch nicht.

Dazu gibt es so viele seltsame Infos: A hat die Version II eines Objektives ganz weit oben gelistet, das soll im Vergleich zur Version I super toll, prima, klasse und superscharf sein. Und auf der nächsten Seite bei B liest man dann, dass die einzigen Unterschiede in wasauchimmer liegen, aber das Linsensystem komplett gleich gestaltet, gleich beschichtet und auch vom Ergebnis 1:1 geblieben sei. Der Preisunterschied sind auch nur 500 Euro.
 
Was 2004 eine tolle Linse war, ist vielleicht immer noch eine tolle Linse, oder halt auch nicht.
Deine Erwartungshaltung ist, wie auch schon bei Deinen anderen Themen, oft unrealistisch. Wer sollte diesen Aufwand treiben, den Du erwartest, und warum? Und kennst Du eine solche umfassende Liste, noch dazu eine die alte Produkte aufgrund von neuen Entwicklungen immer wieder vergleichend neu bewertet, aus einem anderen Bereich? Ich nicht.

Mein Rat an Dich dazu ist kleinere Brötchen zu backen. Hier konkret eigene Erfahrungen mit neuen und älteren Linsen zu sammeln und dann von diesen Erfahrungen in den Objektiv-Bereichen der jeweiligen Hersteller zu berichten, evtl. mit passenden Fotos dazu, und konkretes Feedback bzgl. der Erfahrungen anderer einzuholen. Primär dafür ist auch dieses Forum da.

Ebenso das nicht überraschend geschlossene Thema Schärfe: welche konkreten Herausforderungen begegnen Dir, evtl. welche, die Du bei "Problembilder" einstellen würdest?

Wenn Du Deine Themen & Fragestellungen in Deinem grundsätzlichen Stil und ausschweifend im Fototalk behandelst, dann bleibt es bestenfalls Foto-Talk.
 
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Allerdings sind viele Texte alt und genau hier ist einer der Knackpunkte. Was 2004 eine tolle Linse war, ist vielleicht immer noch eine tolle Linse, oder halt auch nicht.
Warum (nicht)?

Wenn ein Objektiv im Jahr des Erscheinens sehr gut war, dürfte es doch heute sicherlich nicht weniger Leistung bieten. Wenn doch, dann weil es schlicht beschädigt ist.
Auf was du vermutlich eher hinaus willst, ist die Frage, ob neuere Objektive nicht möglicherweise besser sind. Aber wenn es diese überhaupt gibt, bzw. es neuere Objektive gibt, die vergleichbar zu älteren sind, finden sich dazu in aller Regel einige Reviews. Ansonsten müssten das schon sehr weither geholte Vergleiche sein.

Was mir persönlich aktuell eher helfen würde, sind Vergleiche, wie manche Oldies an neuen Kameras eine Renaissance erfahren. Denn mittlerweile sind halt Dinge möglich, die beim Erscheinen des Objektives so gar nicht denkbar waren. Ich nutze neuerdings beispielsweise ein 300/4 L IS, weil ich das mit einem 2x TK an der R6 praktisch uneingeschränkt nutzen kann. Bei Release an einer DSLR dank Offenblende f/8 war das halt eine praxisferne Kombination. Das 11-24L ist für mich mittlerweile auch nochmals spannender geworden, da man mittels RF-Adapter mit Filtereinschub jetzt sehr leicht Pol- und ND-Filter nutzen kann. :eek:


Dazu gibt es so viele seltsame Infos: A hat die Version II eines Objektives ganz weit oben gelistet, das soll im Vergleich zur Version I super toll, prima, klasse und superscharf sein. Und auf der nächsten Seite bei B liest man dann, dass die einzigen Unterschiede in wasauchimmer liegen, aber das Linsensystem komplett gleich gestaltet, gleich beschichtet und auch vom Ergebnis 1:1 geblieben sei. Der Preisunterschied sind auch nur 500 Euro.

Ok, wenn es natürlich solche krassen Formen annimmt, muss man in deinem Fall den Bericht von "A" gänzlich meiden oder zumindest hinterfragen. Aber solche Beispiele lassen sich ja auch schnell empirisch überprüfen. Durch Linsenschnitte, MFT-Charts und im Zweifelsfall auch Beispielbilder. (y)
 
Du hast die alten Objektive rumliegen - einfach testen und schauen ob sie dir reichen - aber du scheinst eher maximale Technik zu sammeln, als sie einfach zu benutzen...

Tipp: Auch wenn die Testergebnisse noch so gut sind, dein Exemplar muss dann nicht auch so gut sein, Sample-Variation etc.
 
Allerdings sind viele Texte alt und genau hier ist einer der Knackpunkte. Was 2004 eine tolle Linse war, ist vielleicht immer noch eine tolle Linse, oder halt auch nicht.
Das ist richtig.

Mit Film konnte man nur ca die Auflösung von 50 Megapixel erreichen. Das ist moderner Schwarzweißfilm bei niedrigen ISO.

Mit Farbe sogar eher 24 Megapixel oder weniger, je nachdem, wie mans rechnen will. Von sowas wie ISO 50 Provia.

Mit Mikrofilm wären aber immerhin schon 2 Gigalpixel an Kleinbild drin gewesen. Natürlich hat das niemand verwendet, weil schreckliche Qualität und extrem unempfindlich.

Das ist im Vergleich zu Digital einfach keine nennenswerte Auflösung, das muß man schon verstehen.
 
Vor Jahr und Tag mussten Objektive im Vollformat für 12, 20, 24 Megapixel ausreichen. Viele Objektive (nehmen wir mal Canon als Beispiel) wurden dabei für Film entwickelt und waren ausreichend.

Dann kamen neue Senoren und die Frage auf (ich erinnere mich an einen bekannten Photoshop-Guru) ob die bekannten Objektive denn noch ausreichen würden, wenn man mehr als 36 Megapixel bedienen will.

Mit einer Sony RIV ist man jetzt bei 60 Megapixel, ich ahne also dass manches Objektiv das genau nicht mehr bedienen kann.

Ergo dürften zum Beispiel einige der Empfehlungen, die ein Ken Rockwell im Jahr 2008 gibt, heute nicht mehr passen.

Natürlich müsste meine Fragestellung präziser lauten: Gibt es Vergleiche von alten und neuen Linsen am Sensor x bzw. an einem Sensor mit Auflösung y.

Wäre ich Fachzeitschrift würde ich das vielleicht angehen, denn das Thema sollte jede Menge Klicks generieren. Und viele versuchen das ja auch, sind aber wahrscheinlich zu klein aufgestellt um das in großem Stil mit möglichst vielen Linsen umzusetzen.

Ich glaube sehr wohl, dass neuere Linsen besser bzw. optimierter sind als alte. (Bei Zeiss sieht man das evtl. beim Übergang von alt zu Milvus und sei es nur, dass eine neue Beschichtung bei ist.)

Zumindest bis zu einem gewissen Jahrgang sehe ich diese Entwicklung. Bei einigen Beispielen geht der Trend mittlerweile scheinbar wieder in die andere Richtung, weil man sich aufgrund der Software-Korrekturen weniger Mühe mit der Optik geben muss, damit billiger produziert usw.

Zenography schaue ichr mir an. Danke.
https://www.youtube.com/channel/UCza1hvHVZmCh0Bzk3jl5NSw/videos

https://www.objektiv-berater.de/

https://www.dpreview.com/products/lenses

https://www.dxomark.com/Lenses/

https://www.traumflieger.de/reports/Objektiv-Tests/Objektivberater-fuer-Canon::1007.html

Sicher gibt es noch viel, viel, viel mehr, wobei ich stets versuche zu unterscheiden, ob das wieder nur ein SEO-Heinz ist oder ich mich auf die Angaben tendenziell verlassen will.
 
Vor Jahr und Tag mussten Objektive im Vollformat für 12, 20, 24 Megapixel ausreichen. Viele Objektive (nehmen wir mal Canon als Beispiel) wurden dabei für Film entwickelt und waren ausreichend.

Dann kamen neue Senoren und die Frage auf (ich erinnere mich an einen bekannten Photoshop-Guru) ob die bekannten Objektive denn noch ausreichen würden, wenn man mehr als 36 Megapixel bedienen will.

Mit einer Sony RIV ist man jetzt bei 60 Megapixel, ich ahne also dass manches Objektiv das genau nicht mehr bedienen kann.

Das mag alles erst einmal richtig sein, aber es fehlt die Konsequenz, die du davon ableiten willst. Ein Objektiv wird nicht schlechter, nur weil dahinter die doppelte oder vierfache Menge an Pixeln ausgeleuchtet werden muss. Im Gegenteil, denn bei identischem Ausgabeformat profitiert jedes Objektiv davon, wenn es mehr Pixel als Reserve im digitalen Negativ gibt.

Die Frage, die schon bei der D800 und dann besonders bei den 5Ds(R) vor sieben Jahren aufgerufen wurde, ging dann aber in eine leicht andere Richtung, nämlich ob man die volle Auflösung auch noch mit alten Objektiven vollumfänglich nutzen kann. Und das nicht im Sinne davon, dass man überhaupt jetzt eine schlechtere Ausgabequalität als zuvor hat, sondern ob man eben die 50 Megapixel auch auf 1:1-Ebene so für riesige Drucke bei niedrigstem Blickabstand nutzen kann. Denn genau hier lautet die Antwort meist nein, aber umso mehr verunsichert es eben viele Nutzer, die ihr eigentliches Tun nicht oder nur teilweise hinterfragen. Meistens werden die Bilder schließlich nicht größer gedruckt als noch vor fünfzehn Jahren und wenn sie digital bleiben, ohnehin nicht auf Bildschirmen mit entsprechenden Auflösungen geschaut.
 
ob die bekannten Objektive denn noch ausreichen würden, wenn man mehr als 36 Megapixel bedienen will.

Da hast du dann aber auch das Problem: was ist ausreichend?
'Ausreichend' ist sehr weitläufig.

Ich hab Bilder in 30*45 hier aus 6MP, bisher hat niemand erraten, dass die aus einer 18 Jahre alten DSLR stammen, und auch billig als jpeg ohne Profil gedruckt wurden. Scheint also ausreichend.

Direktvergleich vs nagelneue 24MP Vollformat werde ich die nächsten Wochen mal mache. Und dann hoffe ich, das man irgendwas sieht... sonst wirds deprimierend ;) Aber ich vermute, das wird kaum unterscheidbar sein.
 
36 MP => 60 MP entspricht der Auflösungserhöhung von 7360 Pixel auf 9504 Pixel an der langen Kante, also gerade mal 29 Prozent mehr.

Kein sehr großer Unterschied, bei dem man sich urplötzlich Gedanken machen müßte.

Frag nochmal, wenn wir bei 150 MP angekommen sind, was einem KB-Sensor mit dem Pixelpitch einer RX100 (20 MP @ 1") entsprechen würde.
 
Ein Objektiv wird nicht schlechter, nur weil dahinter die doppelte oder vierfache Menge an Pixeln ausgeleuchtet werden muss.
Das würde ich nie behaupten, und trotzdem möchte ich beim Neukauf eines Objektives wissen, ob es besser zu meinem Sensor passt als ein anderes.

Aber ich merke, dass mir hier gerade das Verständnis fehlt, denn was ist der Unterschied zwischen einem Objektiv, das für 12 oder 60 MP gemacht wurde?

Vorne steht die Katze, dazwischen die Linse und dann kommt der Sensor, der einmal kleiner ist und weniger Pixel hat und einmal größer ist und viel mehr Pixel hat.

Wieviele Pixel hat unsere Katze? Und was passiert mit diesen, wenn das reflektierte Licht durch die Linse rauscht? Was bedeutet "Objektiv wurde für 100 Megapixel gerechnet"? Müsste die perfekte Linse vom Durchmesser so groß sein wie unsere Katze? Hat sie genug oder beliebig viele Katzenpixellichtstrahldurchlasspunkte? Gibt es sowas? Ist das Quatsch?


Beim Sensor scheint es einfacher zu sein. Wenn die Katze mehr Pixel hat als der Sensor muss der Sensor Katzenpixel zusammenfassen. Je mehr Pixel der Sensor hat, desto weniger muss zusammengefasst werden. (Wir lassen die Pixelgröße auf dem Sensor und deren Auswirkungen mal komplett weg!)


Hmm. Ok.
Vorne stehen acht mal acht bunte Würfel als Wand aufgestellt. Hinten steht ein Sensor, der acht mal acht Pixel belichten kann. Die Pixel sind so groß wie die Würfel, der Sensor so groß wie unsere Wand. Der folgende Aufbau ist symmetrisch.

Dazwischen setzen wir nun was? Eine Glasscheibe so groß wie die Wand und der Sensor. Die Glasscheibe ist plan, das Licht wird nicht abgelenkt bzw. nur kurz innerhalb des Glases abgelenkt? Alle Reflektionen erreichen auf horizontalen Linien ihre Pixel?

Jetzt machen wir aus der Scheibe eine Linse und verkleinern sie auch noch auf den halben Durchmesser. Jetzt müssen Lichtstrahlen in einem anderen Winkel auftreffen und mit verändertem Winkel Richtung Sensor gelenkt werden.

Und was wird nun wie verändert, dass man Linsen "berechnet für x oder y nennt?"
Ist es (unabhängig von der Lichtmenge betrachtet bzw. unabhängig von irgendwelchen Beugungsunschärfen in den Extremen) egal, ob wir 52 oder 82mm Linsendurchmesser haben?

Im realen Leben sind P67 aber deutlich, deutlich besser bestückt als ein EF Vollformat (mit beispielsweise 65 zu 43mm o.ä.?)

Oder geht es hier womöglich nur um die Lichtmenge?

Ich finde das superspannend und hoffe, dass es jemand erklären kann. Ich lese parallel Bücher zum Thema Optik, aber solche "Kinderfragen" wurden bisher noch nicht beantwortet, die Herleitung und Berechnung von y, x, z steht da mehr im Vordergrund. Das ist auch spannend (wenn man z.B. mit einer Sammellinse sowohl vergrößern als auch verkleinern kann), lässt aber solche Fragen wie oben (bisher) offen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ich merke, dass mir hier gerade das Verständnis fehlt, denn was ist der Unterschied zwischen einem Objektiv, das für 12 oder 60 MP gemacht wurde?

Objektive werden nicht für Pixelanzahlen wie z.B. 12 oder 60MP gemacht, sondern für ein bestimmtes Auflösungsvermögen berechnet, das vulgo in Linienpaaren pro mm (Lp/mm) angegeben wird.
Eine sehr gute Darstellung der Zusammenhänge von Auflösungsvermögen zu Sensoren findest du hier.

Was im Umkehrschluss auch heißt: wenn du das Auflösungsvermögen des Objektivs kennst (das kann man bei den technischen Daten der Hersteller in vielen Fällen finden) kannst du nach der im Link genannten Methode für *jede* beliebige Sensorgröße und Pixelanzahl ausrechnen, ob das Auflösungsvermögen in diesem Fall langt. Das beantwortet dann deine Frage hinreichend und gilt für *alle* Objektive, egal ob uralt oder brandneu.
 
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Mit Film konnte man nur ca die Auflösung von 50 Megapixel erreichen. Das ist moderner Schwarzweißfilm bei niedrigen ISO.

Getestet wurde seinerzeit mit AgfaOrtho25 oder Technical Pan. Deren Auflösung lag im Bereich von 600MPix, und einige Spitzenobjektive schafften das sogar offenblendig. Alle guten Makros und Lupenköpfe kamen leicht abgeblendet zumindest in die Nähe dieser Werte. Bei der bescheidenen Auflösung der meisten KB-Cams kann man aber schon mit der damaligen Mittelklasse Spass haben. An meiner A7r macht jedenfalls das Tamron 3,5/17 eine ziemlich gute Figur und ist bei jedem Städtetrip dabei.
 
Getestet wurde seinerzeit mit AgfaOrtho25 oder Technical Pan. Deren Auflösung lag im Bereich von 600MPix

Das hängt dann aber auch von der Negativgröße ab oder? Und vermutlich dürfte dann eh der Scanner das limitierende Problem sein.

Ich mein mich zu erinnern, das man aus einem 08/15 KB Farbfilm keine 8 MP rausbekommt, eher vermutlich nur 3 oder 4MP, wenn man einen einfachen Flachbettscanner nutzt. Da dürfte also das Objektiv praktisch völlig egal sein.
 
Ob man Wodka nun mit W oder V schreibt, in Gramm oder Zentilitern misst, er macht in der Regel besoffen, alternativ warm, wenn man sich damit einreibt, was gegen Ende des Jahres durchaus interessant werden könnte.

Der verlinkte Text schließt damit, dass ich zu meinem Sensor ein passend aufgelöstes Objektiv brauche, damit es mein System nicht beschränkt.

Mit 2000 Linienpaaren kann ich erstmal gar nichts anfangen. Noch dazu gab es beim Traumflieger früher wohl eine andere Einheit. Eine Angabe Sony FE bis 50 MP wäre sicherlich sinnvoll, dann kann ich es für die R3 bedenkenlos kaufen, soweit ich nicht doch noch auf die R4 umstiegen will.

Das Auflösungsvermögen besagt, wie nahe zwei Objektdetails entfernt sein dürfen, damit diese noch getrennt wiedergegeben werden. Für Tests benutzt man Linienpaare pro Millimeter.

Und genau hier müsste es weitergehen. Z.B. mit der Überlegung, ob das Licht durch das Glas innerhalb bestimter Grenzen eine Abweichung erfahren kann. Bildhaft sehe ich dann einen zitternden Draht in einem Strohhalm. Je nach Beschaffenheit des Glases haben diese Strohhalme einen Durchmesser. Je kleiner dieser ist, desto mehr Lichtstrahlen kann ich durchbringen, ohne dass die sich stören.

Sollte das Quatsch sein, weil Photonen auf ihrer Reise außer beim Übertritt in ein anderes Material nicht herumschlingern, dann könnte man über den Ausschlag der Wellen kommen wollen? Dann müsste das höher auflösende Glas die Wellen flacher haben, also die Frequenz ändern.

Ob es das macht, weiß ich nicht. Aber das Licht soll in Glas langsamer werden, da könnte man annehmen wollen, dass es erstmal weitere Ausflüge vom Mittelstrahl macht als in Luft.

Skynet sagt, dass Photonen keine Masse haben. Oder halt auch doch. Und meine Physik-Bücher sagen, dass die Geschwindigkeit in Luft nach Glas wieder zulegt. Falls das mit oder ohne Masse noch was mit Körperphysik zu tun hat, ist die Idee mit den weiteren Schwingungen vielleicht gar nicht schlecht. Wenn sich das nach dem Glas wieder verringert, passieren die Störungen also im Glas.

Das Optimum und damit geht es Richtung Katzenpixel wären also Linien pro mm in Luft. Ob warme oder kalte Luft weiß ich nicht. In warmer Luft ist mehr Energie, fliegen Atome schneller herum. Interessiert das unsere Welle, die elektromagnetisch ist? Der Raum zwischen Kern und Hülle soll ja riesig sein.

Gibt es Luftobjektive? Kann man Luft außerhalb des Marveluniversums in Form bringen und kalte und warme Luft voneinander festhalten?

Falls ja, ist das sicherlich extrem anstrengend, sonst hätte man keine riesen Beschleuniger bzw. Wassertanks unter Gebirgen.

Neugierig bleibe ich trotzdem.
 
Ich mein mich zu erinnern, das man aus einem 08/15 KB Farbfilm keine 8 MP rausbekommt, eher vermutlich nur 3 oder 4MP, wenn man einen einfachen Flachbettscanner nutzt. Da dürfte also das Objektiv praktisch völlig egal sein.

Die Einheit "Megapixel" bezeichnet niemals ein Auflösungsvermögen, sondern nur eine Sensorgeometrie.
Was du meinst ist der Vergleich zwischen Filmkorndichte und Pixelgeometrie.
 
Sollte das Quatsch sein, weil Photonen auf ihrer Reise außer beim Übertritt in ein anderes Material nicht herumschlingern, dann könnte man über den Ausschlag der Wellen kommen wollen? Dann müsste das höher auflösende Glas die Wellen flacher haben, also die Frequenz ändern.

Frequenzänderung ist nicht Amplitudenänderung, sondern die Änderung der Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit (normalerweise Sekunde).

Ich gebe dir einen sehr ehrlichen und positiv gemeinten Rat: ich würde meine Zeit sinnvoller verbringen, als zu versuchen etwas zu verstehen, was offensichtlich erheblich mehr physikalisches Grundlagenwissen erfordert, als du mitbringst.
 
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