Wie gut ist Blende 1,8 bei kleinen Sensoren?

Hallo!

Die Kleinbildobjektive mit Anfangsöffnung 1,8 sind bei 1,8 ja noch nicht so toll. Wenn man etwas abblendet werden sie erst besser und wenn man weiter abblendet wieder schlechter. Ich habe bei lenstip Kleinbild-Objektive gesehen, die erst bei Blende 11 in der Bildmitte wieder so scharf sind wie bei 1,8. Mein Eindruck ist, dass es bei kleineren Sensorformaten wie 4/3 Zoll ähnlich ist, aber die Blende, die dann wieder so scharf wie 1,8 ist, etwas früher kommt, vielleicht bei 5,6 oder so.

Jetzt meine Frage: wie verhält es sich denn bei noch kleineren Formaten, etwa bei 2/3 Zoll, wie es in Smartphones vorkommt? Bei Smartphones kann man ja nicht abblenden und solche detaillierten resolution-Messungen wie bei lenstip sind nicht möglich. Wie gut ist dann eine feste Blende 1,8?
Ist sie so gut wie eine fiktive 2,8, oder sogar besser? Kann man das mit theoretischem Hintergrundwissen abschätzen?

prolaf schrieb:

Hallo!

Die Kleinbildobjektive mit Anfangsöffnung 1,8 sind bei 1,8 ja noch nicht so toll. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann man nicht pauschal sagen. Mittlerweile gibt es viele f1.8er oder noch lichtstärkere Objektive für Kleinbild, die bereits offen ziemlich gut sind. Teils so gut, dass es in der Praxis keinerlei unterschied macht. Bei MFT ist das ohnehin eher die Regel, dass abblenden keinen großen Zuwachs an Auflösung mehr ergibt.

Der Grund warum die Objektive irgendwann wieder schlechter werden ist im übrigen die Beugungsunschärfe. Diese ist an sich vom Objektiv unabhängig. Allerdings kann man den dadurch verursachten Schärfeabfall früher feststellen, je höher ein Objektiv in der Spitze auflöst. Auch kleinere Sensoren, bzw. bei Betrachtung auf Pixelebene kleinere Pixel, sorgen dafür dass Beugungsunschärfe früher sichtbar wird.

Jetzt meine Frage: wie verhält es sich denn bei noch kleineren Formaten, etwa bei 2/3 Zoll, wie es in Smartphones vorkommt? Bei Smartphones kann man ja nicht abblenden und solche detaillierten resolution-Messungen wie bei lenstip sind nicht möglich. Wie gut ist dann eine feste Blende 1,8?
Ist sie so gut wie eine fiktive 2,8, oder sogar besser? Kann man das mit theoretischem Hintergrundwissen abschätzen?

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann die Auflösung bei gegebener Blende messen. Wie sich die Auflösung bei hypothetischen abblenden verhalten würde, lässt sich nicht pauschal beantworten. Wenn das reale Objektiv bei f1.8 schon relativ viel aus der Sensorauflösung heraus holt, dann ist zu erwarten, dass es bei f2.8 eher schlechter wird.

prolaf schrieb:

[...]Mein Eindruck ist, dass es bei kleineren Sensorformaten wie 4/3 Zoll ähnlich ist, aber die Blende, die dann wieder so scharf wie 1,8 ist [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Blende ist in dem Sinne nicht scharf. Weder mechanisch noch vom Geschmack her. Und in anderem Sinne schon garnicht.

Meist ist es so, dass ein Objektiv bei Offenblende weniger scharf abbildet als bei etwas geschlossener Blende. Nachdem die förderliche Blende erreicht und danach überschritten ist, nimmt die Bildschärfe wieder ab.

Gruß
Helgaaaa

Es gibt meines Erachtens drei Sachen, die eine Rolle spielen können:

1. allgemeine Schärfe: Die wirkt sich auf das gesamte Bildfeld aus und nimmt oft auch nicht wirklich zu, wenn man abblendet. Die Brillanz kann aber doch noch deutlich steigen. Hier ist Crop gegenüber Vollformat tendenziell im Nachteil, da das Sensorbild stärker vergrößert werden muss.

2. Randschärfe: Viele Objektive fallen in der Schärfe zu den Bildrändern hin ab, und das wird oft besser, wenn man stärker abblendet. Da sind aber Kameras mit Sensoren, die deutlich kleiner sind als die Bildkreise des Objektivs oft im Vorteil, weil der unscharfe Rand ohnehin nicht aufs Bild kommt.

3. Bildfeldwölbung: Manche Objektive haben Schwierigkeiten damit, eine rechteckige Fläche, die parallel zum Sensor liegt, überall scharf abzubilden, weil sie eigentlich einen Kugelausschnitt erwarten. Das bedeutet: Wenn man so fokussiert, dass der Rand perfekt scharf ist, dann ist das Zentrum etwas neben dem Fokus und umgekehrt. Auch hier hilft abblenden, weil dann der Fehlfokus in der Mitte oder am Rand von der Schärfentiefe verdeckt wird. Auch dieses Problem ist bei Vollformat-Objektiven an APS-C-Sensoren tendenziell geringer, weil die Bildfeldwölbung sich am stärksten auswirkt, wenn der Abstand von der Bildmitte zum Bildrand sehr groß ist. Bei einem kleinen Sensor ist er aber kleiner.

Dennoch, ich habe beides erlebt: Ein 28-105 mm, das an Crop schwach war und an Vollformat höchst achtbar, und ein 1.8 50 mm, das an Crop genauso gut performt wie an Vollformat.

Sampleman schrieb:

Es gibt meines Erachtens [...]

Manche Objektive haben Schwierigkeiten damit, eine rechteckige Fläche, die parallel zum Sensor liegt, überall scharf abzubilden, weil sie eigentlich einen Kugelausschnitt erwarten. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Abgesehen davon, dass Objetive keine Erwartungshaltung haben, werde doch die meisten Objektive auf eine annähernd Plane Bildebene ausgelegt sein.
Jedenfalls hatte ich nie Probleme, bei fast offenblendigen Guppenaufnahmen alle Personen scharf abzubilden. Also eher eine plane Bidebene.


PS
Der gekrümmte Teil einer Kugeloberfläche wird am ehesten Kugelkalotte genannt.
Der von Dir genannte Kugelausschnitt ist ein Volumen.

Ob die davor von Dir genannte Fläche rechteckig ist, ist unerheblich - sie soll sicherlich plan sein.

Es wird ja oft die Faustregel genannt, man müsse quasi alle Objektive für bestmögliche Schärfe um 1 bis 2 Stufen abblenden. Ich kann das so pauschal nicht bestätigen – noch nicht mal in Bezug auf KB und erst recht nicht für kleinere Sensoren.
Das Beispiel vieler mFT-Objektive, wo das Abblenden nicht viel hilft, wurde ja schon genannt. Noch extremer habe ich es an den Objektiven für das Nikon-1-System erlebt (die Älteren hier erinnern sich vielleicht ): Da gab es Zooms mit Lichtstärken von 4-5,6 an einem 1"-Sensor (Crop 2,7). Die waren definitiv bei Offenblende am besten und wurden schon mit der ersten Stufe Abblendung sichtbar unschärfer (und das bei gerade mal 10MP Sensorauflösung).

prolaf schrieb:

wie verhält es sich denn bei noch kleineren Formaten, etwa bei 2/3 Zoll, wie es in Smartphones vorkommt?

Zum Vergrößern anklicken....

Typisch für Smartphones ist eher 1/2,3". Das bedeutet gegenüber KB einen Cropfaktor von 6,2.

Die Äquivalent-Rechnung, die man zum Vergleich der Schärfentiefe machen kann (Blende mal Cropfaktor), gilt im Prinzip auch für die Beugungsunschärfe.
Demnach entspricht die Beugungsunschärfe von Blende 1,8 an einem 1/2,3"-Sensor in etwa der Beugungsunschärfe von Blende 11 an einem KB-Sensor. Das theoretische Maximum an Schärfe kann da nicht mehr rauskommen. (Wobei aber Blende 11 an KB auch nicht so übel unscharf ist, wie es von Beugungs-Warnern immer behauptet wird.)
Wie sinnvoll die 64MP-Sensoren mancher aktueller Smartphones sind, mag man in dem Zusammenhang allerdings schon hinterfragen.

Helga-Schneider schrieb:

Abgesehen davon, dass Objetive keine Erwartungshaltung haben, werde doch die meisten Objektive auf eine annähernd Plane Bildebene ausgelegt sein.
Jedenfalls hatte ich nie Probleme, bei fast offenblendigen Guppenaufnahmen alle Personen scharf abzubilden. Also eher eine plane Bidebene.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn schon die Erläuterungen anderer zerredet werden, sollten doch die eigenen Aussagen eindeutig sein. "plane Ebene" ist doppelt gemoppelt.

Ferner halte ich eine Gruppenaufnahme für ungeeignet zum Testen der Bildfeldwölbung.

RalphBecker schrieb:

[...] "plane Ebene" ist doppelt gemoppelt.
[...]

Zum Vergrößern anklicken....

In höherdimensionalen Räumen durchaus nicht - entschuldige bitte, das ist die Macht der Gewohnheit.

RalphBecker schrieb:

[...] Ferner halte ich eine Gruppenaufnahme für ungeeignet zum Testen der Bildfeldwölbung.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich nicht, denn sie zeigen dass das benutzte Objektiv auf eine plane Bildebene gerechnet ist. Oder halt auch nicht ;-)

Helga-Schneider schrieb:

Ich nicht, denn sie zeigen dass das benutzte Objektiv auf eine plane Bildebene gerechnet ist. Oder halt auch nicht ;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, das zeigt gar nichts.
"fast offenblendige Gruppenaufnahme" als einzige Testbedingung ist einfach Schrott, ganz egal was man testet.

RalphBecker schrieb:

[...]
"fast offenblendige Gruppenaufnahme" als einzige Testbedingung ist einfach Schrott, ganz egal was man testet.

Zum Vergrößern anklicken....

Das liegt halt daran, dass ich Fotos mache die ich später unter anderem auch beurteile.
Währen Du testest um zu testen. Das fände ich nun etwas langweilig . . .


Also Praxis vs. Theorie. Wenn Du Spaß daran hast, das ganze mit Tests und Theorie anzgehen, ist das ja auch OK
Ich fotografiere lieber in der Praxis.

Mach doch mal eine Versuchsreihe und präsentiere das hier, das wäre doch klasse

Helga-Schneider schrieb:

Währen Du testest um zu testen. Das fände ich nun etwas langweilig . . .

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst du darauf? Ich teste gar nicht. Allerdings wenn ich es täte, dann sicherlich nicht in deiner Art und Weise. Die ist einfach falsch.

RalphBecker schrieb:

Ich teste gar nicht. Allerdings wenn ich es täte, dann sicherlich nicht in deiner Art und Weise. Die ist einfach falsch.

Zum Vergrößern anklicken....

Du irrst Dich erneut. Zitiere bitte, wo ich schrieb, dass ich etwas getestet hätte oder etwas testen würde.
Dass Du dieses Zitat nicht liefern kannst, wird Deinen erneuten Irrtum belegen.

Ich schrieb lediglich, einige erstellte Gruppenfotos auf Schärfe innerhalb der Gruppe geprüft zu haben. Das nanntest Du so:

RalphBecker schrieb:

[...] Testbedingung ist einfach Schrott, ganz egal was man testet.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du wohl nicht so recht erkannt, dass es sich um ein bereits erstelltes Foto handelt, und nicht um einen Test.

Helga-Schneider schrieb:

Abgesehen davon, dass Objetive keine Erwartungshaltung haben,

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin vermutlich nicht der erste, der dir das sagt, und ich sage es dir auch nur einmal:

Dein Tonfall ist unterirdisch, und zumindest ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren. Wenn du nicht anders als so auf meine Beiträge reagieren kannst, dann reagiere besser gar nicht auf sie.

Helga-Schneider schrieb:

Zitiere bitte, wo ich schrieb, dass ich etwas getestet hätte oder etwas testen würde.
...
Ich schrieb lediglich, einige erstellte Gruppenfotos auf Schärfe innerhalb der Gruppe geprüft zu haben. Das nanntest Du ungeeignet.

Zum Vergrößern anklicken....

Das mache ich auch immer noch.

Helga-Schneider schrieb:

...werde doch die meisten Objektive auf eine annähernd Plane Bildebene ausgelegt sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst du darauf?

Helga-Schneider schrieb:

Jedenfalls hatte ich nie Probleme, bei fast offenblendigen Guppenaufnahmen alle Personen scharf abzubilden. Also eher eine plane Bidebene.

Zum Vergrößern anklicken....

Als Beleg für deine unsubstantiierte Aussage. Viele nennen das Test.
Möglich Parameter: Blende 8, 14mm, Abstand 5m, Schärfentiefe von Hamburg bis Meppen
Schlussfolgerung:Bildfeldwälbung ist nicht relevant.

Sorry, aber deine Aussagen bringen keinerlei Erkenntnisgewinn.

RalphBecker schrieb:

[...].

Sorry, aber deine Aussagen bringen keinerlei Erkenntnisgewinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür musst Du Dich nicht entschuldigen.
Im Gegenteil - wenn es Dir keinen Erkenntnisgewinn bringt, dann tut es mir leid.

Sampleman schrieb:

Dein Tonfall ist unterirdisch, und zumindest ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach der Tonfall ist doch noch ok - ich finde die Kommentare nur bemerkenswert spitzfindig; manchmal ist das aber auch gut.
In dem Sinne darf ich auch mal:

Helga-Schneider schrieb:

Nachdem die förderliche Blende erreicht und danach überschritten ist, nimmt die Bildschärfe wieder ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, du meinst hier die "kritische Blende".

RalphBecker schrieb:

Möglich Parameter: Blende 8, 14mm, Abstand 5m, Schärfentiefe von Hamburg bis Meppen
Schlussfolgerung:Bildfeldwälbung ist nicht relevant.

Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich mir nicht sicher. Das Tückische an einer Bildfeldwölbung ist meiner Erfahrung nach, dass ihr die Schärfentiefe fast egal ist (... auch wenn eine Bildfeldwölbung keine Meinung oder Interessen haben kann, wie sicherlich gleich angemerkt wird ). Ich habe neulich Fotos gemacht mit nicht ganz deinen Beispielparametern, aber ähnlich: 20 mm (KB) Blende 7.1, (Haupt-) Motivabstand und Fokus ca. auf 5 Meter. Die Ecken (Bäume in ca. 15 m Entfernung) sind matschig. Mit anderer Fokuseinstellung kann das Objektiv knackscharfe Ecken produzieren und unbrauchbare Mittenbereiche. Ich teste zurzeit, welche Fokuseinstellung ich wählen muss, damit möglichst alles im Bild scharf wird. Das geht auch. Laut digitaler Fokusentfernungsangabe der Kamera liegt der Fokus dann aber fast bei Unendlich.

P.S. Ist das hier nicht alles ein bisschen Offtopic?

[/B]

nwsDSLR schrieb:

Ich denke, du meinst hier die "kritische Blende".

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ich meinte die förderliche Blende.
Es kommt auf den Zweck an. Bei z.B. Makros, Landschaftsaufnahmen etc. ist oft die förderliche Blende wichtig. Bei Aufnahmen, wo die Grenze der möglichen Schärfe ausgereizt werden soll, ist es die kritische.

Bei einem realen (nicht unendlich weit öffnendem) Objektiv sind beide Verläufe oft ähnlich. Die förderliche Blende wird i.d.R. bei einer höheren Blendenzahl erreicht als die kritische.
Da in der Praxis Objekte ausgedehnt sind, ist oft die förderliche Blende interessant. Beim Freistellen von Objekten ist man oft bereit, unterhalb der kritischen und der förderlichen Blende zu bleiben.
Klasse ist es natürlich, wenn die kritische Blende bereits bei möglichst großer Anfangsblende erreicht wird. Das ist bei einem 1.8er natürlich schwieriger als z.B. bei einem 5.6er oder gar einem 11er (siehe z.B. Canon RF).

RalphBecker schrieb:

.
Möglich Parameter: Blende 8, 14mm, Abstand 5m, [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Da könnte Dein Verständnisproblem liegen. Schau mal in die Überschrift. Blende 1.8 ... nicht 8.

Ihr könnt euch ja streiten wie ihr wollt aber ich bin über den ersten Satz noch nicht hinweg:
"Die Kleinbildobjektive mit Anfangsöffnung 1,8 sind bei 1,8 ja noch nicht so toll."
Noch nicht so toll??

Spy66 schrieb:

[...]
"Die Kleinbildobjektive mit Anfangsöffnung 1,8 sind bei 1,8 ja noch nicht so toll."
Noch nicht so toll??

Zum Vergrößern anklicken....

Damit meint sie/er dass die Objektive weniger gute Abbildungs-Eigenschaften aufweisen, wenn sie nicht abgeblendet werden. Siehe förderlich / ktitisch Blende.

JRabbit schrieb:

Das kann man nicht pauschal sagen. Mittlerweile gibt es viele f1.8er oder noch lichtstärkere Objektive für Kleinbild, die bereits offen ziemlich gut sind.
.......
Wie sich die Auflösung bei hypothetischen abblenden verhalten würde, lässt sich nicht pauschal beantworten.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wollte ursprünglich die Betrachtungen auf das Bildzentrum beschränken. Aber du hast recht, manche Kleinbildobjektive sind dort schon bei Blende 1,8 sauscharf.

Genau um dieses hypothetische Abblenden -wie du es nennst- geht es mir. So etwas wie ein "educated guess" wäre gut.