Systementscheidung Eine Kamera für Alles oder eine Kleine + Große?

Aus meiner Sicht reicht dieser Faden völlig aus. Es hat sich ja kaum was geändert. Aber vielleicht sehen die Mods das ja anders.

Hilfreich für alle wären noch ein paar mögliche weitere Vorentscheidungen von Dir:

Kann bei der kompakten Kamera auf einen Sucher verzichtet werden? Das würde die Auswahl erhöhen und das Gewicht z.T. weiter verringern.

Soll die kompakte Kamera ein Zoom haben, oder reicht auch eine integrierte Festbrennweite? (bzw. wäre das vielleicht sogar interessant aufgrund der Lichtstärke und Freistellung einer solchen Kompaktkamera)

Reicht Dir bei der großen Kamera aus, dass es eine Systemkamera ist, d.h. ist MFT-Sensorgröße ausreichend, oder soll es APSC sein, um den Abstand zu einer (vermutlich 1") Kompaktkamera weiter zu erhöhen?

Da schließt sich die Frage an ob IBIS nach wie vor Voraussetzung ist? Wenn ja, dann bliebe bei dem Budget eigentlich nur MFT übrig, denn ab APSC ist das aktuell nur in den Topmodellen zu finden. Vielleicht mal abgesehen von der DSLR Pentax K70. Ohne IBIS gibt es dann deutlich mehr APSC Optionen bei DSLR und DSLM.

Und wenn auf IBIS verzichtet werden kann, wäre dann auch ein optischer Sucher ok oder vielleicht sogar bevorzugt? Es gibt ja auch viele schöne Einstiegsmodelle von Canon und Nikon.

Ich persönlich würde jederzeit auf (mindestens) 2 Cams setzen.
Einerseits möchte ich - je nach Ziel - gerne etwas möglichst wenig kompromisbehaftetes dabei haben: Kompakt für anstrengende Touren sowie als Immerdabei und/oder Backup.
Andererseits etwas qualitativ hochwertiges, wenn es nicht nur um Erinnerungsfotos geht, sondern das/die Bilder das Hauptziel bilden.

Gerade auf Reisen und wenn ihr beide fotografiert, kann eine Zweitkamera den Trip, den Frieden und evtl. auch die Erinnerungen retten.

Bei deinen Vorgaben würde ich wohl auf eine Zweistellige Canon und eine RX100 III setzen.

Größeres Budget ist gut.
Wenn man die GX80 beherrscht hat, empfehle ich die G9 als Nonplusultra des MFT-Formats und die GX800 als kompaktes Leichtgewicht. So kann man prinzipiell dieselben Objektive nutzen und spart sich viel Einarbeitungszeit.

Wir können hier natürlich lustig weiterraten wie schon im Dezember auch. Nur wäre es für den TO hilfreich, wenn er meine Fragen aus #21 beantwortet oder zumindest sagt, dass er dazu nichts sagen kann.

Und es schließt sich die Frage an, ob die kleine Kompaktcam überhaupt eine MFT Systemkamera sein darf, auch wenn es mit GX800 und 12-32 eine vergleichsweise leichte Lösung gibt, die aber dann natürlich nicht lichtstark ist.

Und eine zweistellige Canon ist super, nur wenn der TO auf IBIS beharrt oder vielleicht einen EVF will, dann geht die nicht.

Mehrere Systeme zu fahren ist natürlich erstmal ein Luxus. Da muß dann schon ein entsprechendes Budget vorhanden sein sowie eine echte Notwendigkeit, die Vorteile von verschiedenen Systemen zu benötigen.

Eine Kompakte würde ich allerdings nicht als zweites System interpretieren wollen. Neben einer Systemkamera auch noch eine Kompakte zu haben ist ziemlich normal. Ich selber habe ja neben meiner D700 und D750 auch noch eine Ricoh GR.

Ich kann dir berichten, dass auf Dauer ein Kompromiss nicht zufriedenstellt.

Aus diesem Grund fahre ich mehrgleisig... eine Große für besondere Fotos und eine Kleine für den Alltag

Man muss nicht 2 Systeme haben. Sinnvoll ist es, eine Kompakt- mit einer Systemkamera zu kombinieren. Oder auch eine kleine Systemkamera mit nur einem Objektiv - was aber nicht ganz so kompakt ist wie eine Kompakte, und die Auswahl ist nicht sonderlich hoch an kleinen Systemkameras.
Noch sinnvoller ist es dann, sich die Immerdabei so auszusuchen, dass sie eine Bildqualität erzielt, die an die Hauptkamera möglichst weit herankommt: denn nichts ist blöder, als immer das Gefühl zu haben: "schade, dass ich das Motiv jetzt nicht mit der Hauptkamera machen konnte". (Schon aus dem Grund käme ein Handy für mich als Knipsapparat - außer für Dokuzwecke oder zum Versenden - nie in Frage: die Qualität ist einfach zu schlecht.)

Daher habe ich neben Fuji XPro2 noch eine Panasonic LX100 II. Die hat einen etwas größeren Sensor, was der BQ zugute kommt, ist aber wegen des einfahrenden Zooms eben auch noch jackentaschentauglich. Wenn man mit einer Kompakten mit Fixoptik auskommt, sind auch Fuji X100 oder Ricoh GR eine gute Idee.

Anbei eine Übersicht der kleinsten Optionen im µFT-System neben der GX80. Auch wenn die meisten nur noch Gebraucht zu bekommen sind:

http://j.mp/2R1DmWq

Das Panasonic 12-32 geht auch an der Olympus, dann halt nur mit AF, aber ich verwende di eKombo dennoch gerne. Die Oly hätte einen IBIS (wenn auch nur 2-Achs) und man könnte Aufstecksucher verwenden, obwohl du ja nur bei einer Kamera Sucher willst. Wobei das 12-32 ja auch OIS hat.

Erneut ein dickes Dankeschön an die ganzen Beiträge und Anregungen!

bodomh schrieb:

Kann bei der kompakten Kamera auf einen Sucher verzichtet werden? Das würde die Auswahl erhöhen und das Gewicht z.T. weiter verringern.

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Bei der Kompakten könnte ich auf einen Sucher verzichten.

bodomh schrieb:

Soll die kompakte Kamera ein Zoom haben, oder reicht auch eine integrierte Festbrennweite? (bzw. wäre das vielleicht sogar interessant aufgrund der Lichtstärke und Freistellung einer solchen Kompaktkamera)

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Darüber hatte ich mir vorher ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht. Eine integrierte Festbrennweite, wie z.B. bei der Ricoh GR, wäre für viele Sachen natürlich toll, würde mich auf Touren mit wenig Gepäck aber um die Fotografie der Tiere bringen. Wobei mir natürlich auch klar sein muss, dass die Kleine eben nicht alles der Großen kann. Sonst bräuchte ich auch keine Große...

bodomh schrieb:

Reicht Dir bei der großen Kamera aus, dass es eine Systemkamera ist, d.h. ist MFT-Sensorgröße ausreichend, oder soll es APSC sein, um den Abstand zu einer (vermutlich 1") Kompaktkamera weiter zu erhöhen?

Da schließt sich die Frage an ob IBIS nach wie vor Voraussetzung ist? Wenn ja, dann bliebe bei dem Budget eigentlich nur MFT übrig, denn ab APSC ist das aktuell nur in den Topmodellen zu finden. Vielleicht mal abgesehen von der DSLR Pentax K70. Ohne IBIS gibt es dann deutlich mehr APSC Optionen bei DSLR und DSLM.

Und wenn auf IBIS verzichtet werden kann, wäre dann auch ein optischer Sucher ok oder vielleicht sogar bevorzugt? Es gibt ja auch viele schöne Einstiegsmodelle von Canon und Nikon.

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Bisher war ich von der MFT-Sensorgröße überzeugt bzw. hatte auch noch nie eine Kamera mit größerem Sensor. Wenn ich das richtig sehe, ist der Vorteil des größeren Sensors vor allem bei schlechten Lichtverhältnissen morgens/abends/in dunklen Räumen zu finden oder macht sonst ein großer Sensor für mich Sinn? Diese schlechten Lichtverhältnisse habe ich max. bei 10% der Fotos.

Den Bildstabilisator der GX80 fand ich klasse und würde wohl nicht mehr drauf verzichten wollen, bei der Art des Suchers bin ich flexibel.

Prosecutor schrieb:

Größeres Budget ist gut.
Wenn man die GX80 beherrscht hat, empfehle ich die G9 als Nonplusultra des MFT-Formats und die GX800 als kompaktes Leichtgewicht. So kann man prinzipiell dieselben Objektive nutzen und spart sich viel Einarbeitungszeit.

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Das wäre natürlich eine klasse Idee. Die GX800 ist von den Maßen ähnlich der RX100 und ich könnte alle Objektive an beiden Kameras nutzen - das werde ich mir definitiv überlegen! Auch wenn ich die GX800 auf schnellen Touren nur mit einem kleinen Objektiv mit wenig Zoom mitnehmen würde.

bodomh schrieb:

Wir können hier natürlich lustig weiterraten wie schon im Dezember auch. Nur wäre es für den TO hilfreich, wenn er meine Fragen aus #21 beantwortet oder zumindest sagt, dass er dazu nichts sagen kann.

Und es schließt sich die Frage an, ob die kleine Kompaktcam überhaupt eine MFT Systemkamera sein darf, auch wenn es mit GX800 und 12-32 eine vergleichsweise leichte Lösung gibt, die aber dann natürlich nicht lichtstark ist.

Und eine zweistellige Canon ist super, nur wenn der TO auf IBIS beharrt oder vielleicht einen EVF will, dann geht die nicht.

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Sorry, die Frage ist total untergegangen bzw. auch schwierig zu beantworten. Ich war mit der GX80 zufrieden - auf jeden Fall. Ich würde sie auch weiterhin benutzen. Natürlich erhoffe ich mir mit einer neuen, leistungsstärkeren und schnelleren Kamera aber auch gelungenere Fotos. Die Features der G9 hören sich z.B. toll an. Was dann am Ende dabei herauskommt, liegt natürlich vor allem an mir.

Flummi123 schrieb:

Sorry, die Frage ist total untergegangen bzw. auch schwierig zu beantworten.

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Kein Problem. Im Grunde kristallisiert sich ja auch durch Deine Antworten jetzt eine Lösung heraus, bei der Du mit MFT die kleine und große Cam besetzt, was dann dann extrem flexibel ist. Bei der kleinen, z.B. GX800, entweder mit dem Pancake-Zoom 12-32, oder wenn es unterwegs mal keine Tiere sein müssen, Dir aber mehr Lichtstärke und bessere BQ wichtig ist, z.B. das 20/1.7. Extrem kompakt das Mini-Pancake 12/2.5, aber leider nicht so lichtstark und auch die BQ des 20ers ist besser.

Bei der großen dann je nach Präferenz und Budget z.B. GX9, G81 oder G9. Vielleicht ja auch einfach wieder Deine GX80? Den neueren Sensor haben halt GX9 und G9. Etwas "griffiger" und wetterfest sind G81 und G9. Die Objektive der Großen sind sicher ein weites Feld mit entsprechend großer Auswahl...

Durch den Ansatz 2 x MFT-Cams hast Du den Vorteil a) bei der kompakten Unterwegs-Cam sowohl mit FB als auch mit Zoom unterwegs sein zu können (beide Linsen zusammen kosten gebraucht ca. 300 €), als auch b) mal mit beiden Cams zusammen flexibel und fotografieren zu können ohne jeweils die Linsen wechseln zu müssen.

Flummi123 schrieb:

oder macht sonst ein großer Sensor für mich Sinn? Diese schlechten Lichtverhältnisse habe ich max. bei 10% der Fotos.

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Dazu werden hier regelmäßig Glaubenskriege ausgetragen. Ja, APSC kann bei sonst gleichen Bedingungen knapp 1 Blende mehr. ME wird man in 99% aller Fälle selbst bei A2-ausdrucken keinen Unterschied feststellen. Und es ist die Frage, ob Du bei Deinen 10% der Fotos die Unterschiede merkst, insbesondere, wo Du mit MFT den IBIS nutzen kannst, was meist mehr als 1 Blende ausmacht, wenn der greift.

bodomh schrieb:

Dazu werden hier regelmäßig Glaubenskriege ausgetragen. Ja, APSC kann bei sonst gleichen Bedingungen knapp 1 Blende mehr. ME wird man in 99% aller Fälle selbst bei A2-ausdrucken keinen Unterschied feststellen. Und es ist die Frage, ob Du bei Deinen 10% der Fotos die Unterschiede merkst, insbesondere, wo Du mit MFT den IBIS nutzen kannst, was meist mehr als 1 Blende ausmacht, wenn der greift.

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das unterschreibe ich - auch deinen Vorschlag lieber eine zweite mFT dazuzunehmen, statt einer Kompakten und zwar in allen aufgezählten Punkten.

Bin bei mFT nicht Preisfest, mir kam es nur so vor, als könnte man APS-C günstiger haben - da das Budget ja etwas begrenzt ist, aber ansonsten spricht alles für mFT, also ein reines Rechenspiel.

Mein Ansatz bei den Systemen ist immer: Schau dir an wie gross die Objektive sind. Diese machen den grössten Teil der Ausrüstung aus bezogen auf Grösse und Gewicht.

Grundsätzlich ist es natürlich billiger im gleichen System zu bleiben.

Du hattest ja die Grösse des Sensors angesprochen. Im Grunde genommen kann man die Grösse versuchen durch die Objektive "auszugleichen" (Crop im Vergleich zu KB bzw. KB im Vergleich zum Mittelformat).

MFT gehört zum System dass den kleinsten Sensor mit Wechselobjektiven bedient (z.B. wenn man die gängigen Sensoren anschaut).

Für die MFT Objektive gilt der Unterschied zum KB ist ein Faktor von 2 in Brennweite und Blende. Der Unterschied des MFT Sensors zum KB in Iso ist Faktor 4.
Hingegen gilt für APS-C-Objektive ein Unterschied von Faktor 1.5 in Brennweite und Blende. Dafür hat der Sensor einen Faktor von 2.3 Unterschied im Iso-Verhalten/Rauschen.

Demnach ist der Sensor des APS-C systems per se erst ein mal günstiger wenn es um Bildqualität geht da man leichter an die Qualität des KB-Systems ran kommt, sprich durch Objektive ausgleichen.

Das bedeutet nun:

Meiner Erfahrung nach kann man mit KB-Format eher schlecht eine kleine Reisekamera basteln da die Objektive doch grösser sind. Hi nund wieder finden sich Pankakes

Wenn es dir gelingt mit APS-C ein solches Vorhaben zu realisieren dann würde ich APS-C nehmen.

Wenn das nicht geht dann würde ich natürlich im MFT schauen ob sich das machen lässt. Du bist bereits in dem System und wenn du zufrieden bist dann würde ich hier sogar zuerst prüfen. Ansonsten schon mal Richtung APS-C schielen. Das kannst nur du für dich beantworten

Was ich versuchen würde zu vermeiden sind 2 unterschiedliche Bajonette zu nutzen und ich glaube auch nicht dass das wirklich nötig ist:

Du könntest z.B. einen Body nehmen und 2-3 kleine Objektive mit kleiner Blende für Unterwegs (da ich Fuji habe nenne ich das beispeielhaft. Hier gibt es die guten Blende 2.0 Objektive die nicht so gross sind)

Zuhause dann kannst du die Lichstarken Objektive nutzen die deinen kleineren Sensor "ausgleichen" in der Abbildungsleistung. Das können dann grosse Zooms sein oder Festbrennweiten mit grosser Blendenöffnung.
(Mich interessieren eher Festbrennweiten und da wären im Fujisystem die Blende 1.4 bzw Blende 1.2 Objektive die eher zu den grösseren zählen)

Also mein Schlussfazit:
Nimm nicht 2 unterschiedliche Systeme
Entscheide eher nach Objektivgrösse (das ist selbst im teureren Fujisystem günstiger als 2 unabhängige Systeme zu fahren).

Man kann die 2-Cam-Strategie natürlich auch mit Fuji realisieren. Das nur das Topmodell IBIS (>1.000 € gebraucht) hat und Fuji teurer wird wurde ja auch schon angesprochen. Weniger, dass es mit Fuji nicht ganz so kompakt ist bei der "kleinen" Cam:
- die GX800 ist kompakter als die kompakteste Fuji
- das "Pancake"-Zoom 15-45 ist bei Fuji größer
- das Pancake 27/2.8 ist 1,5 Blenden lichtschwächer als das 20/1.7. Mit einer Pancake-FB ist also der APSC-Vorteil wieder weg

Bei Sony gibt es hingegen eine sehr kompakte A5100 und zwei sehr kompakte 16/2.8 und 20/2.8, allerdings auch hier wieder lichtschwächer, somit auch hier kein APSC-Vorteil. Das KITzoom 16-50 ist auch hier etwas größer, und IBIS erst ab A6500 für rund 800 € gebraucht.

Bei Fuji und Sony geht es also auch, nur mit Zoom nicht ganz so kompakt und mit Pancake-FB nicht so lichtstark wie bei MFT.

bodomh schrieb:

Bei Fuji und Sony geht es also auch, nur mit Zoom nicht ganz so kompakt und mit Pancake-FB nicht so lichtstark wie bei MFT.

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Ist ein guter Punkt. Ich würde in dem Fall nur zu APS-C wechseln wenn die "grosse" Ausstattung die APS-C Vorteile können soll, sprich wenn du auch lichtstärkere Objektive kaufst.

Ich würde auch APS-C nehmen wenn du unzufrieden bist mit MFT und dich die grösse der "kleinen" Auststattung im Vergleich MFT und APS-C nicht wesentlich stört, also wenn kein wesentlicher Unterschied für dich besteht.

Tendentiell ist es aber günstiger beim gleichen System zu bleiben. Wenn du also mit besseren, grösseren Objektiven bzw. kleineren und lichtschwächeren Objektiven und deinem jetzigen Body zum Ziel kommst dann würde ich nicht wechseln. Solltest du aber eh alles verkaufen müssen um so weit zu kommen dann ist die Option zu Wechseln auch eine Alternative über die ich zumindest nachdenken würde.

Aber da sind wir uns hier weitgehend einig: Man sollte nicht 2 Systeme fahren (ich habe das getan und kann sagen dass sich das echt nicht lohnt: Das eine System hatte einen tollen AF (Nikon), das andere war schön klein (Pentax); jetzt mit Fuji habe ich einen Mittelweg gefunden und baue lieber das aus - andere haben auch schon mehrere Systeme durch bis sie fündig wurden.)

bodomh schrieb:

- das Pancake 27/2.8 ist 1,5 Blenden lichtschwächer als das 20/1.7. Mit einer Pancake-FB ist also der APSC-Vorteil wieder weg .

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die Bildwirkung ist allerdings ziemlich identisch - man gewinnt also nix, zumal Fuji für höhere ISO besser geeignet ist als mFT. Auch ist das 20/1.7 anderen mFT-Objektiven gegenüber langsamer; bei Fujis Pancake fällt mir das nicht auf.

Wenn es bei der Zweitkamera um "kompakt in Kombination mit möglichst großem Sensor" geht, würde ich - wie von mir schon erwähnt - zur Panasonic LX100 II greifen, mit mFT-Sensor (etwas kleiner, da Multiaspekt). Das Objektiv (11,9-34 / KB-Äquiv. 24-75/1.7-2.8) ist besser, etwas länger und lichtstärker als das Pana 12-32, und es ist einfahrbar und die Kamera damit jackentaschentauglich. Mit dem Schnappdeckel dazu (leider ein Extra) ist die LX100 II sofort einsetzbereit - und: die Brennweite bleibt, wenn so eingestellt, beim Wiedereinschalten auf der vorher gewählten Stufe - was Sony mit der RX100 nicht gelingen will...).

numericblue98 schrieb:

die Bildwirkung ist allerdings ziemlich identisch - man gewinnt also nix, zumal Fuji für höhere ISO besser geeignet ist als mFT.

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äh - und wo widerspricht das meinem Punkt? Ja, die Bildwirkung ist (hier) identisch und bei der Fuji müssen eben mit 2.8 auch die höheren ISO genutzt werden als mit MFT bei 1.7. Aber vermutlich ist das langsam Haarspalterei.

Die LX100II ist sicher eine gute Option, nur eben auch ein anderes Preisniveau als eine GX800 mit 12-32. Mit dem Budget für eine große Cam wirds dann nichts mehr.

bodomh schrieb:

äh - und wo widerspricht das meinem Punkt? Ja, die Bildwirkung ist (hier) identisch und bei der Fuji müssen eben mit 2.8 auch die höheren ISO genutzt werden als mit MFT bei 1.7. Aber vermutlich ist das langsam Haarspalterei.

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Keine Haarspalterei - mir ging es um die "Lichtstärke", die oft nicht mit der Bildwirkung in Verbindung gebracht wird; das wollte ich nochmal hervorheben.

numericblue98 schrieb:

Keine Haarspalterei - mir ging es um die "Lichtstärke", die oft nicht mit der Bildwirkung in Verbindung gebracht wird; das wollte ich nochmal hervorheben.

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Wenn ich mal kurz berechnen darf:
Bei Fuji wären das:
Blende 2.8 APS-C Format -> Blende 4.2 KB Format
Brennweite 27mm APS_C -> KB Format 40.5 mm

Bei dem MFT Objektiv:
wären das 1.7 Blende MFT-Format -> 3.4 KB Format bzw. 2.26 APS-C Format.
20mm MFT -> KB-Format 40mm

Wird man den Unterschied bei den grossen Blenden in der Bildwirkung sehen?
Im Iso wird sich das aber vermutlich auswirken

Wie dem auch sei: Der TO muss halt mal schauen ob ihm die Objektive zusagen. Vielleicht noch ein Tip: Schau dir Bewertungen von Objektiven an oder leih die mal aus. Hier kann man sich teils informieren:

Lumix G 20/1.7:
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/464-pana_20_17

Fujinon XF 27/2.8
https://www.opticallimits.com/fuji_x/855-fuji27f28

Es gibt aber auch andere interessante Objekitve:

Fujinon 18/2 -> 27mm auf KB also WW
https://www.opticallimits.com/fuji_x/745-fuji18f2


Lens Cap 15/8 -> 30mm auf KB
https://www.opticallimits.com/m43/839-oly15f8


Man könnt enoch weiter suchen um mehr kleine Objektive zu finden. Insgesamt sehe ich aber keinen grossen unterschied in den Dimensionen zwischen den Beiden Systemen. Im Bereich von 40mm KB ist MFT etwas lichtstärker. Im Bereich von WW ist dann Fuji wieder besser.

Tendentiell wie gesagt wenn du wechseln willst könnte Fuji eine Alternative sein vor allem weil der Sensor grösser ist und du wirst auch hier kleine Objektive finden. Ich würde das aber nur machen wenn du wirklich alles verkaufen musst oder wenn du wirklich mit MFT unzufrieden bist. Alles andere vernichtet nur dein Geld ....

iCre schrieb:

...

Lens Cap 15/8 -> 30mm auf KB
https://www.opticallimits.com/m43/839-oly15f8


...

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Das 15mm f8 lenscap ist aber keine gute Empfehlung. Das ist einfach nur billig und nicht als Objektiv ernst zu nehmen.

Bei 15mm gibt es aber das sehr gute Panasonic Leica 15nn F1.7

Um da noch Mal auf deinen Vergleich zurück zu kommen:
MFT 15mm f1.7 -> KB 30mm f3.4

Fuji 18mm f2 -> KB 27mm f3

Man sieht, man gewinnt insgesamt nicht viel durch den Umstieg, wenn man das so sieht.