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externes Mikrofon

Briasn Basco

Themenersteller
Hallo!
Ist es (zu Videoaufnahmen) sinnvoll, ein ZoomH2 als externes Mikrofon an einer Nikon D7100 zu nutzen?
Auf welche Einstellungen sollte man ggf. achten?

Danke und Grüße!

BB


PS: Danke fürs Verschieben - passenderes Thema!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist auf jeden Fall sinnvoll. Nicht nur als Mikro, sondern als Recorder ganz allgemein.

Sorg dafür, dass Uhrzeit und Datum von Zoom und Kamera halbwegs synchron sind (zum Wiederfinden, nachher … ) und dass zu Beginn eines take ein Geräusch auftaucht, welches komplett anders ist, als alles andere (Klatschen, Klappe schlagen … ), um hinterher nicht mehr Arbeit als nötig für die Synchronisation zu haben. Internes Mic der Kamera lass ruhig mitlaufen.
(Und komm nicht auf die Idee, den Kopfhörerausgang des Zoom mit dem Eingang Kamera Mic zu verbinden, das wird doof, weil der Pegel vollkommen vermurkst wird. Hat was mit dem Unterschied von Gain und Volume zu tun. Die Suchmaschine Deiner Wahl weiss da was zu.)

Einstellung des Zoom auf Dateiformat WAV, mindestens 48 kHz sample rate und 24bit, drunter machst Du Dir das Leben unnötig schwer (24bit hat einen Dynamikumfang von ca. 122db, das ist so ungefähr das, was Mensch mit guten Ohren in der Lage ist, auseinanderzuhalten. Zum Warum Wieso Weshalb bei der Aufnahme heissen die Suchworte « sample rate » und « sound floor » und auch da hat die Suchmaschine der Wahl was in petto.)

Wenn Du den Lo Cut Filter aktiviert hast, um Wind- und Poppgeräusche zu minimieren, unbedingt einmal per Kopfhörer gegenprüfen, ob das in Ordnung geht. Der Filter macht, dass Geräusche unterhalb einer bestimmten Frequenz abgeschnitten werden. Diese Grenze wird wahrscheinlch so bei 80 Hz liegen und da kann es sein, dass gerade männliche Stimmen noch mit drin sind.
(Kopfhörer geschlossen oder gut abschliessende in-ear nehmen ; Umgebungsgeräusche sollen ganz gerne komplett abgeschottet werden.) Im Zweifel lässt Du den Filter auf OFF. Die Bedienungsanleitung sollte da weiterhelfen können.

Die Einstellung Comp / Limiter würde ich auf OFF lassen, das geht nachher in der Nachbearbeitung besser. Suchwort : Compressor. Mach Dich damit vertraut, wie die Dinger ganz allgemein funktionieren. Wenn Du schon dabei bist, dann auch gleich, wie die für das « ducking » eingesetzt werden. (Das gilt ebenfalls EQ, « Equalizer » und « parametric equalizer » und so kleine Geschichten am Rande wie « pre fader » ud « post fader ». Sowas ist kein Luxuswissen, wenn Ton halbwegs ordentlich werden soll.)

Gleiches für Auto Gain. Würde ich ebenfalls in OFF lassen.

Viel Spass :)


Edith hat noch was : Nimm unbedingt einmal extra nur Umgebungsgeräusche mit. In geschlossenen Räumen auch ( « room tone » oder « Atmo »). Kannst auch ruhig in den clip mit reinsprechen, was das jetzt gerade ist. Wird im Hobbybereich meistens vergessen, rettet aber insbesondere Dialoge, wenn da Pausen sind. Ist sehr leise, oftmals kaum zu hören, aber sehr wohl zu « spüren ».
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Erläuterungen.
Ich will ja keinen Film drehen, es geht mir tatsächlich um die Audioqualität bei Podcastähnlichen Musikvideos, solche HomeOffice Kammermusikgeschichten....
Ich hatte die Hoffnung, das synchronisieren von Kamera und externem Audio könnte entfallen. Automatisch kriegt man das wohl nur mit super professioneller SW hin?! iMovie oder filmora können das wohl nicht...
 
Mit Klatschen / Klappe wird in den jeweiligen Tonspuren ein sog. peak erscheinen, anhand dessen sich das wunderbar einfach aufeinanderlegen lässt. Und selbst wenn Bild und Ton komplett getrennt sind - Klatschen / Klappe kann man sehen und danach den Ton anpassen.
Diese « Mühe » ist mir anständiger Ton allemal wert. Zumindest FilmoraPro kann das wohl auch automatisch.
 
Wenn man Videos macht, die aus hunderten Clips bestehen, finde ich (der das gerade erst lernt, also sicher keinen Profi-Workflow hat) das Synchronisieren sehr mühsam. Adobe Premiere kann das z.B. automatisch, aber da ich derzeit so nicht aufnehme, habe ich es noch nicht ausprobiert.
Wie gut Ton durch die Kamera geht, hängt auch von der Kamera ab. So hat die Nikon Z6 diesbzgl. z.B. einen schlechten Ruf, bei ansonsten ordentlichen Videoqualitäten. Bei der X-T3 genügt es für meine Ansprüche. Aber ich mache auch keine Musikvideos.
Für meine Reisevideos/VLOGs udgl. speise ich in die Kamera ein, für gesprochenes genügt mir das auf alle Fälle. Einen Recorder überlege ich mir dennoch, für Umgebungsgeräusche, zum Aufnehmen von sound effects, usw.

Man muss halt die Qualitätsansprüche auch mit dem Zeitbedarf, der Bequemlichkeit und dem Workflow abgleichen.
 
Ich hatte die Hoffnung, das synchronisieren von Kamera und externem Audio könnte entfallen.
Dann solltest Du keinen Recorder kaufen, sondern ein reines Mikrofon mit Kabel und Klinkenstecker zum Anschluss an die Kamera.

Generell ist ein Mikrofon "an der Kamera" ein Kompromiss. Besser wäre ein Mikro, das nah an die Schallquelle kommt (und abseits der Kamera würde ein externer Recrder seine Vorteile ausspielen – natürlich um den Preis der späteren Synchronisation).
Völlig blödsinnig wäre es, einen Recorder auf die Kamera zu montieren. Denn damit vereinigt man beide Nachteile: Position weit weg von der Schallquelle + nötige Synchronisation.

Wenn es also aus Komfortgründen ein Kameramikro sein muss, dann sollte es wenigstens ein Richtmikrofon sein. Das blendet einen Teil des unerwünschten Raumschalls aus.
Wunder bewirkt aber auch ein Richtmikro nicht. Wenn die Schallquelle weiter als ca. 1,5 Meter von der Kamera weg ist, geht der Klang immer mehr in den Keller. Wie schlecht es wird, hängt maßgeblich vom Raum ab: In einem "schalltoten" Raum ohne Umgebungsgeräusche (z. B. privates Wohnzimmer mit Teppich, Polstermöbeln etc.) kann man sich etwas größere Entfernungen leisten als in einem halligen Raum und/oder in einer Umgebung mit Grund-Geräuschpegel (z. B. draußen auf der Straße).
 
Wie gut Ton durch die Kamera geht, hängt auch von der Kamera ab. So hat die Nikon Z6 diesbzgl. z.B. einen schlechten Ruf, bei ansonsten ordentlichen Videoqualitäten.

Bezieht sich dieser schlechte Ruf auf den Ton allgemein? Wundert mich etwas.
Gibt es da seriöse Quellen (also von Leuten oder Institutionen die sich auskennen)?

Kann es sein, dass damit die Qualität des internen Mikrofons gemeint ist? Das ist doch bei fast jeder DSLR/-M unterdurchschnittlich (im Vergleich zu Aufnahmen mit externen Mikrofon oder Audiogerät) und sollte doch nicht ernsthaft von Filmern benutzt- bzw. zur Beurteilung herangezogen werden.

Ich nutze an der Z6 nur externe Mikrofone, das Ergebnis ist (für eine Signalverarbeitung in der Kamera) tadellos. Ich kann zumindest im Vergleich zu den Tonaufnahmen (auch nur mit externen Mikrofonen) der D850 nichts feststellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Am Mac kann ich den Zoom als Mikrofon verwenden über USB.
Am Mac/PC kann man den H2 als externe USB-Soundkarte verwenden (egal ob für das eingebaute Mikro oder andere Quellen, die man am H2 anschließt). Das kann ganz praktisch sein, wenn die interne Soundkarte des PCs nicht so toll ist. Hat aber mit der Verwendung des H2 an einer Kamera nichts zu tun.

Sicher gibt es auch Tricks, wie man den H2 direkt an den Mic-Eingang einer Kamera anschließen kann (entweder direkt oder mit Hilfe eines Dämpfungsglieds - je nachdem, ob sich der Ausgang des H2 weit genug runterregeln lässt, um den Mic-Eingang der Kamera nicht zu übersteuern). Da reden wir dann aber von einer analogen Verbindung über Klinkenkabel, nicht USB.
Und viel bringen wird das nichts, denn dann ersetzt man ja nur das eingebaute Stereomikro der Kamera durch das eingebaute Stereomikro des H2. Vielleicht ist das Mikro des H2 etwas hochwertiger, aber es bleibt ein Stereomikro mit weitem Aufnahmewinkel. Und das Grundproblem, nämlich den zu großen Abstand zwischen Mikrofon und Schallquelle, löst man dadurch sowieso nicht.

Ich nutze an der Z6 nur externe Mikrofone, das Ergebnis ist (für eine Signalverarbeitung in der Kamera) tadellos.
Dazu gibt es einen recht frischen Test: https://youtu.be/4S9SjzSjoXI
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Musikaufnahme ist der Abstand zur Schallquelle allerdings ja so gewünscht. Mache ich denn grundsätzlich etwas "falsch" oder riskiere Schäden, wenn ich den Zoom direkt (Line Out) an die Kamera anschließe und manuell runterpegel? In die Signalverarbeitung der Kamera hab ich aber tatsächlich auch noch nicht reingeschaut :(
 
...

Dazu gibt es einen recht frischen Test: https://youtu.be/4S9SjzSjoXI

Danke für den Link,
die Jungs sind O.K.

Das Ergebnis bestätigt meinem Eindruck im Vergleich zur D850, aber auch zu unserer Olympus M5 II.
Die Z liefert solides Ausgangsmaterial ab (wenn man weiß was man macht), alles andere ist das übliche haltlose Internetgewäsch, das offenbar ungeprüft weiter verbreitet wird.

Das hohe Grundrauschen der Sony kenne ich auch (aber nicht ganz so extrem), eventuell wäre hier eine Ersatzkamera fällig gewesen.
Grüße
 
Zur Musikaufnahme ist der Abstand zur Schallquelle allerdings ja so gewünscht. Mache ich denn grundsätzlich etwas "falsch" oder riskiere Schäden, wenn ich den Zoom direkt (Line Out) an die Kamera anschließe und manuell runterpegel? In die Signalverarbeitung der Kamera hab ich aber tatsächlich auch noch nicht reingeschaut :(

Warum willst Du das tun? Das teure Gerät zeichnet doch einen 1A Sound auf. Stell es lieber in einen Mikrofonständer (der Griff dazu liegt dem Gerät bei), dann hast Du den passenden Abstand zur Tonquelle.
Wenn Du unbedingt in die Kamera mit dem Ton willst, kaufe lieber ein sehr gutes Mikrofon und positioniere das ebenfalls über einen gescheiten Mikrofonständer an der Tonquelle (per Kabel, oder eventuell per Funk in die Kamera).
Ich habe das neulich (vor Corona) wie schon öfters, bei einer Podiumsdiskussion so gemacht. Redner mit Mikros vorne, Ton per Funkstrecke zur Kamera, mit der ich filmte, Abstand zur Kamera zwischen 10 und 15m (als Backup lief vorne am Rednerpult noch mein iPhone mit externen Mikro mit).

Aber gut, eventuell kann ja hier ein Profi noch was dazu sagen. Ich lerne ja auch gerne dazu.
Grüße

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Du hast ja Recht - bloß der Standort der Kamera ist halt so oder so identisch mit dem Standort fürs Mikro und ich überlegte, auf diese Weise ein etwas besseres Klangergebnis als mit dem internen Mikro zu erzielen ohne Mehraufwand bei der Bearbeitung... Na dann. Grüße!
 
Bezieht sich dieser schlechte Ruf auf den Ton allgemein? Wundert mich etwas.
Gibt es da seriöse Quellen (also von Leuten oder Institutionen die sich auskennen)?

Ich habe jetzt nichts zur Hand. Mich hatte die Z6 gereizt, aber da ich jetzt viel Video mache, hat mich das davon abgehalten. Es waren Youtube-Beiträge, Blogartikel usw., aber es ist schon einige Monate eher, also weiß ich nicht mehr, was ich da gelesen/gesehen hatte. Aber es war jedenfalls keine Einzelmeinung.

Kann es sein, dass damit die Qualität des internen Mikrofons gemeint ist? Das ist doch bei fast jeder DSLR/-M unterdurchschnittlich (im Vergleich zu Aufnahmen mit externen Mikrofon oder Audiogerät) und sollte doch nicht ernsthaft von Filmern benutzt- bzw. zur Beurteilung herangezogen werden.

Das ist klar. Nein, es ging da um den „preamp“, der wohl zu blechernem Klang führen sollte. Vielleicht wars ja auch eine Firmwaresache die später behoben wurde, habe mich dann nicht weiter damit befasst, da ich doch keine Z6 gekauft habe.
Aber wenn du zufrieden bist, dann soll dich dieses Hörensagen, das eventuell schon wieder überholt ist, auch nicht verunsichern.

Edit: Hatte den weiteren Verlauf erst nachher gelesen und mir das Video angesehen. Habe jetzt nochmal gesucht, und es waren u.a. dieselben Jungs (dpreview), die vorher nicht zufrieden waren: https://www.youtube.com/watch?v=HTCAoniK-cE (6:30 oder 7:55).
Nachdem das neue Testergebnis jetzt anders ist, nehme ich mal an, dass da ein Firmware-Problem bestand.
 
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Edit: Hatte den weiteren Verlauf erst nachher gelesen und mir das Video angesehen. Habe jetzt nochmal gesucht, und es waren u.a. dieselben Jungs (dpreview), die vorher nicht zufrieden waren: https://www.youtube.com/watch?v=HTCAoniK-cE (6:30 oder 7:55).
Nachdem das neue Testergebnis jetzt anders ist, nehme ich mal an, dass da ein Firmware-Problem bestand.

Hi,
danke für Deine Rückmeldung.
Ja, kann sein das deren damalige Z ein Problem hatte, hört sich so an. Wie schon geschrieben, ich kenne die Z als gutes Arbeitsgerät mit soliden Tonergebnissen. Da ich die Kamera für den Schwerpunkt Film angeschafft hatte, hätte ich bei deutlichen Mängeln meine Wahl überdacht.
In dem neuen Vergleichstest, ist die Sony bezüglich Ton ja auffällig. Nach meiner (wirklich sehr geringen) Erfahrung mit Sony als Filmkamera zu auffällig.
Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
der Standort der Kamera ist halt so oder so identisch mit dem Standort fürs Mikro und ich überlegte, auf diese Weise ein etwas besseres Klangergebnis als mit dem internen Mikro zu erzielen
Das kann Dir für Deine Kombi niemand definitiv sagen, weil es auf die Qualiät der internen Kamera-Mikros ankommt, auf die Qualität des PreAmps der Kamera (die nicht bei allen Nikons identisch ist) sowie auf die Ausgangsqualität des H2 im "Mikrofon-Betrieb".
Da wirst Du wohl eigene Versuche machen müssen. Ein guter Test wären drei vergleichende Aufnahmen:
1) mit dem Kamera-internen Mikro
2) mit dem Zoom H2 als Mikro (mittels Kabel an der Kamera)
3) mit dem Zoom H2 und dessen interner Aufzeichnung
Wobei man 2) und 3) vielleicht in einem Rutsch erledigen kann.
 
Hi,
danke für Deine Rückmeldung.
Ja, kann sein das deren damalige Z ein Problem hatte, hört sich so an. Wie schon geschrieben, ich kenne die Z als gutes Arbeitsgerät mit soliden Tonergebnissen. Da ich die Kamera für den Schwerpunkt Film angeschafft hatte, hätte ich bei deutlichen Mängeln meine Wahl überdacht.
In dem neuen Vergleichstest, ist die Sony bezüglich Ton ja auffällig. Nach meiner (wirklich sehr geringen) Erfahrung mit Sony als Filmkamera zu auffällig.
Grüße

Zufallsfund: Ich lasse mich gerade von Stefan Wiesners Live-Video auf YouTube berieseln. Da kam das Thema zufällig auf, auch mit Referenz zu dpreview, und er meinte, er würde mit der Nikon extern aufnehmen, weil der preamp so schlecht sei. Nach dem dpreview-Ergebnis will er das jetzt nochmal testen. Bei Sony hätte er keine Probleme.
Also entweder gab‘s da Serienschwankungen, Firmware-Upgrades, o.ä.
 
In dem neuen Vergleichstest, ist die Sony bezüglich Ton ja auffällig. Nach meiner (wirklich sehr geringen) Erfahrung mit Sony als Filmkamera zu auffällig.
Grüße

Gerald Undone hat auf den Test von dpreview hin die A7 III im Vergleich zur S1 nochmal getestet, da war von dem Rauschen nichts da. Ich konnte mir auch kaum vorstellen, dass ausgerechnet Sony so schlechten Sound abliefert. Für eine Panasonic würde ich mir übrigens immer den XLR-Adapter anschaffen, an meiner GH5 ist das ein hörbarer Unterschied zur Aufnahme mittels Klinkenbuchse.

Zum Thema: Für mich ergibt es auch wenig Sinn, ein hochwertiges Aufnahmegerät als reines Mikro zu gebrauchen. Vielleicht funktioniert es aber auch irgendwie, Zoom hat dazu ein YT-Video: https://www.youtube.com/watch?v=EqTOxP3JLm4
 
Zuletzt bearbeitet:
..., mindestens 48 kHz sample rate und 24bit, drunter machst Du Dir das Leben unnötig schwer ...
Darf ich fragen, warum andere Werte das Leben schwer machen?
Hab' mit Video nicht viel am Hut, bin aber neugierig.
Die Suchmaschine meines Vertrauens hat auch nichts anderes ausgespuckt, als dass Werte darüber unnötig sein sollen.
Und 16 Bit 44,1 kHz sind doch auch für eine CD gut genug?
 
[…] Und 16 Bit 44,1 kHz sind doch auch für eine CD gut genug?
Zum anhören ja, genauso, wie jpg und 8 bit zum angucken von Fotos vollkommen ausreichen.

Sample rate 44.1 vs 48
- 48 kHz ist Standard bei Video, DVD, BlueRay, 44.1 bei CD
- wenn das Videoprogramm intern die 44.1 nicht auf 48 hochzieht, werden Stimme und Mundbewegung auseinanderlaufen, weil 44.1 um den Faktor 1.08 schneller abgespielt werden muss, um synchron zu bleiben
- dieses Upsampling kann Ungemach verursachen mit Störgeräuschen.

Bittiefe
ist wie bei Foto auch, 8 bit reichen da völlig fürs angucken, aber in der Bearbeitung sind recht flott Grenzen erreicht. Deshalb bei jpg die Umwandlung nach 16bit vor der Bearbeitung ; bei « normaler » Aufnahme in RAW 12 / 14, bei HDR 32. Geht nur ums Verbiegen der Werte (Farbraum ist da ähnlich - sRGB reicht in den allermeisten Fällen zum begucken, aber programmintern ackern die meisten in ProPhoto RGB oder ähnlichem).

Bei Ton entspricht 1 bit 6 db Dynamikumfang. 16 bit ermöglichen 96dB Dynamik, 24 bit 144db (wie eingangs geschrieben kann Mensch durchschnittlich 122db unterscheiden / hören.)
Dazu die klassische Mathematik und Exponentialfunktion : eine 16 bit-Datei enthält 65 536 Werte (2^16), während 24 bit über 16.7 Million Werte abbilden können (2^24). Wird auch hier dann interessant, wenn die Datei in die Nachbearbeitung geht, insbesondere Kurven im Equalizer passend gemacht werden und oder an der gain-Schraube gedreht wird (gain ist quasi die Eingangslautstärke und wird bei « zu leisen « Tonspuren häufig angefasst, damit überhaupt noch was zu hören ist. Nachteil : der sog. noise floor insbesondere verursacht von den Vorverstärkern des Aufnahmegerätes (meistens erträglich) oder der Kamera (bei DSLirgendwas meistens gruselig) wird ebenfalls mit angehoben und ab einem bestimmten Level ist der dann nervend, weil deutlich zu hören und vor allem in den wichtigen Bereich der unteren Mitten wandernd, wo Frauenstimmen anfangen zu klingen und Männerstimmen ein recht volles Volumen entwickeln. Hat die Datei jetzt 16 bit oder gar nur 8, bekommst das schwer oder gar nicht in den Griff. Ab 24 bit ein deutlich geringeres Problem …)
 
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