Wie das richtige Seitenverhältnis in Weitwinkelaufnahmen wiederherstellen?

Ich habe mal wieder Weitwinkelaufnahmen (kein Fisheye) vor mir, die bei der Aufnahme einigermaßen korrekt ausgerichtet aufgenommen wurden. Tja und doch kommen mir die Gebäude sehr niedrig vor. Damit meine ich auch jene, die relativ Nahe sind.

Da frage ich mich, ob es Formeln gibt, wie sich berechnen läßt, wie sich das korrekt entzerren läßt, in dem man das Breiten-/Höhenverhältnis korrigiert.

Vermutlich klappt das aber nicht so ohne weiteres, weil es in verschiedenen Bildhöhen unterschiedlich stark ausgeprägt zu sein scheint? Oder ist das mehr eine Frage der Nähe zum linken und rechten Bildrand?

Den Eindruck bekomme ich vor allem, wenn ich mir ansehe, wie sehr Menschen zuweilen gestaucht werden, so daß aus einem schlanken Menschen mit BMI 20 einer mit 40 oder 50 wird. Würde ich Fotos einfach an den Menschen gemessen korrigieren, würden die Gebäude, so mein Eindruck, teils viel zu weit in den Himmel wachsen und es dadurch noch realitätsferner werden.

Manchmal gibts Anhaltspunkte zur Korrektur wie ausreichend große kreisrunde Gebilde, aber leider oft auch nicht und dann fehlt mir zuweilen ein Anhaltspunkt, was wirklich realitätsnah ist.

PS: Die grundsätzliche Größenverzerrung in Abhängigkeit von der Entfernung zur Kamera ist hier nicht gemeint. Mir gehts nur um die vertikale Stauchung.

Re: Wie das richtiges Seitenverhältnis in Weitwinkelaufnahmen wiederherstellen?

Das Problem nennt sich "projektive Verzerrung". Man kann es vermeiden, indem man ein Fischauge benutzt, oder eine Panoramakamera mit rotierender Optik – doch leider handelt man sich damit oftmals andere Probleme ein. Man kann nun einmal keine dreidimensionale Welt verlustfrei in zwei Dimensionen abbilden.

Ist das Malheur schon passiert, so läßt sich – zumindest in manchen Fällen – das schlimmste mit dem Adaptiven Weitwinkel-Filter von Photoshop wieder ausbügeln. Hat aber auch seinen Preis und ist nicht jedermanns Sache.

AW: Wie das richtiges Seitenverhältnis in Weitwinkelaufnahmen wiederherstellen?

Hallo!

Habe ich die Frage richtig verstanden? Es geht nicht um Gebäude, die nach oben fluchten, weil du die Kamera nicht in die Horizontale gerichtet hast, sondern es geht darum, dass die Gebäuse zu breit und damit zu niedrig wirken? Genauso, wie Menschen am Bildrand zu breit wirken?

Das ist nunmal das Abbildungsprinzip aller rektilinear korrigierten Objektive. Die richtigen Verhältnisse werden nur in der Mitte wiedergegeben. Nach außen hin fangen die Motive an, sich zu verzerren. Je weiter desto mehr. Grundsätzlich sind auch die Motive am Randbereich eines Teleobjektivs verzerrt - aber eben nur minimal. Erst bei großen Bildwinkeln fällt das auf.

Frosty schrieb:

Vermutlich klappt das aber nicht so ohne weiteres, weil es in verschiedenen Bildhöhen unterschiedlich stark ausgeprägt zu sein scheint?

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Korrekt. Je weiter du an den Rand gehst, umso stärker ist die Verzerrung. Du müsstest als quasi jede Pixelspalte (von der Mitte nach z.B. rechts gehend) zunehmend mehr in der Höhe verringern. Das gleiche natürlich nach links. Und dann müsstest du dies auch noch mit jeder Zeile nach oben und unten machen. Und was bekommst du dann am Ende? Ein Fisheye-Bild (mit fehlenden Ecken). Mit bestimmter, mir unbekannter Software geht das bestimmt auch mit einem Klick.

Oder meinst du doch, das Geraderichten von nach oben fluchtenden Gebäudekanten? Dabei muss man das Foto ja auch höher ziehen, weil die Gebäude sonst du flach werden. Eine Formel kenne ich leider nicht. Ich mache das entweder per Augenmaß bzw. so wie du mit Referenzen im Bild, oder ich nehmen PTLens. Das korrigiert die Höhe gleich mit. Das Camera-Raw eines halbwegs aktuellen Photoshop macht das auch.

nwsDSLR schrieb:

Habe ich die Frage richtig verstanden? Es geht nicht um Gebäude, die nach oben fluchten, weil du die Kamera nicht in die Horizontale gerichtet hast, sondern es geht darum, dass die Gebäuse zu breit und damit zu niedrig wirken? Genauso, wie Menschen am Bildrand zu breit wirken?

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Ja.

01af schrieb:

Ist das Malheur schon passiert, so läßt sich – zumindest in manchen Fällen – das schlimmste mit dem Adaptiven Weitwinkel-Filter von Photoshop wieder ausbügeln. Hat aber auch seinen Preis und ist nicht jedermanns Sache.

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Danke euch beiden.

Ich habe auf deinen Tip hin, etwas mit dem Adaptiven Weitwinkelfilter von Photoshop experimentiert. Für manche Fotos mit sehr klaren geraden Linien, die von Bildrand zu Bildrand reichen, ist das womöglich eine gute Lösung. Mein Problem ist aber, daß der Filter so seine Probleme hat, gerade Linien als solche zu erkennen. Die Größenverhältnisse (Personen, Bäume und Gebäude in Randnähe, werden zwar auffällig gut korrigiert, aber das große Gebäude im Vordergrund wird in sich auffällig krumm, selbst wenn ich diese Hilfslinien einziehe, die ich aber nicht übers ganze Gebäude ziehen kann, weil es mir optisch (die Architektur meine ich) keine klaren Anhaltspunkte dafür liefert. Aber sollten diese Korrekturen näherungsweise eine realistische Darstellung zeigen, hat es mir zumindest gezeigt, daß das Gebäude in der Vertikalen nur unwesentlich gestaucht wurde.

Also weiterexperimentiert. Verzerrungsfilter -> Wölben (horizontal) half zwar ebenfalls die Objekte in Randnähe zu korrigieren, zog aber das große Gebäude in der Bildmitte in unbrauchbarer Weise stark in die Breite.

Dann habe ich es mit dem Objektivkorrekturfilter probiert und der lieferte einen akzeptierbaren Kompromiß, als ich auf Benutzerdefiniert ging, und bei der Geometrischen Verzerrung einen negativen Wert (-12) eingab, was zu einer leichten gleichmäßigen Wölbung führt. Die Personen am Bildrand haben fast Normalmaß und dem Gebäude sieht man die Wölbung nicht an, solange man nicht vergleicht. Ich vergleiche aber.

Weil das Gebäude in der Bildmitte aber eben doch mitverzerrt wird, ist auch das nicht zufriedenstellend.

Was ich suche ist folglich ein Verzerrungsfilter, der nur horizontal wirkt. Und zwar so, daß die Mitte des Bildes weiträumig unangetastet bleibt und nur zu den Rändern hin das Bild seitlich zusammengestaucht wird und das zunehmend, je näher der Seitenrand ist.

Nun habe ich die Transformationsfilter (Menü -> Bearbeiten) durchprobiert. Aber auch dort wurde ich nicht fündig, weil keiner von denen gleichzeitig beide Seiten stauchen kann. Von einer zunehmenden Stauchung ganz zu schweigen. Und man kann auch nicht einstellen, welcher Bereich gestaucht und welcher nicht gestaucht wird, weil das Bild meist in gleich große Bereiche aufgeteilt ist ist (meist 3 horizontal und vertikal) und sich die Aufteilung auch nicht ändern läßt.

Wer weiß, vielleicht wäre das hinzubekommen, wenn ich das Bild in ein Vektorgrafikprogramm werfe, aber dann bin ich endgültig an dem Punkt angelangt, an dem der Aufwand ein erträgliches Maß überschreitet. Und die Interpolation der Pixel wäre dann qualitativ womöglich auch eher bescheiden.

Was ich brauche ist doch nun wirklich kein sonderlich komplizierter Filter, aber Photoshop hat ihn nicht. Soviel unnützes Zeug ist drin, aber das nicht.

Frosty schrieb:

Den Eindruck bekomme ich vor allem, wenn ich mir ansehe, wie sehr Menschen zuweilen gestaucht werden, so daß aus einem schlanken Menschen mit BMI 20 einer mit 40 oder 50 wird. Würde ich Fotos einfach an den Menschen gemessen korrigieren, würden die Gebäude, so mein Eindruck, teils viel zu weit in den Himmel wachsen und es dadurch noch realitätsferner werden.

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Der BMI suggeriert, daß Menschen 2dim sind. Tatsächlich sind Menschen 3dim und die ganz normalen Eigenschaften einer rektilinearen Projektion schlagen hier zu. Falls die Gebäudefront 2dim (oder geht es um runde Gebäude?) ist und senkrecht zur opt Achse liegt, wird sie auch korrekt wiedergegeben, Du unterliegst einer opt Täuschung.

Das Neorenaissance-Gebäude wurde von der Seite aufgenommen, so daß zwei Seiten des rechteckigen Baus komplett zu sehen sind.

Bzgl. BMI, wenn die Menschen nur noch doppelt so hoch wie breit sind, dann stimmt das was nicht.

Bildausschnitt vom Bildrand links ausgehend:

Während die Menschen rechts normal proportioniert sind, kann das zumindest von den 2-3 ganz links nicht behauptet werden.

Wenn das Verhältnis des Betrachtungsabstands zur Bilddiagonalen gleich der Verhältnis der Brennweite zur Formatdiagonalen entspricht, dann erscheint die Abbildung einer Weitwinkelaufnahme (Zentralprojektion bzw. rektilinieare Projektion) mit den gewohnten Proportionen (Bildrand, Bildmitte) einer Normalwinkelaufnahme.
Die „Verzerrung“ der Proportionen (Bildrand, Bildmitte) kommt nur dadurch zustande, dass bei der Bildbetrachtung die Weitwinkelaufnahme wie eine „Normalwinkelaufnahme“ betrachtet wird, also quasi aus einem falschen Abstand, der allerdings dem üblichen Betrachtungsabstand entspricht – der Weitwinkeleffekt wird sichtbar.

Die Perspektive, welche die Proportionen der Tiefenstaffelung der abgebildeten Objekte (Bildrand, Bildmitte) bestimmt, wird bei der Aufnahme festgelegt und ist nachträglich durch nichts mehr änderbar.

Das einzige was dieses Dilemma abmildern kann, wäre das Bild (rektilineare Projektion) in eine Zylinderprojektion umzurechnen. Die senkrechten Geraden bleiben Gerade, waagerechte Geraden außerhalb der Bildmitte werden gekrümmt. Die Proportionen der dargestellten Menschen werden wieder natürlich. Das Umrechnen kann z.B. mit Hugin durchgeführt werden.

Frosty schrieb:

Bzgl. BMI, wenn die Menschen nur noch doppelt so hoch wie breit sind, dann stimmt das was nicht.

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man kann sich Menschen als runde Säulen vorstellen. Die rektilineare projektion macht sie dann links und rechts von der opt. Achse breiter. Das ist ganz normal. Der Faktor ist etwa 1/cos(w), wenn w der Winkel zur opt. Achse ist. Wenn man das Bild richtig betrachtet, so wie m@sche es beschreibt, kommt der faktor cos(w) dazu und alles wirkt normal.

Also z.B. 18mm Weitwinkel an KB ergibt ganz links einen Winkel 45 Grad und der Streckungsfaktor ist 1,4. Der BMI scheint auf das doppelte zu steigen.

m@sche schrieb:

Die senkrechten Geraden bleiben Gerade, waagerechte Geraden außerhalb der Bildmitte werden gekrümmt.

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Damit ist dieser Weg bei Architekturaufnahmen, und das sind es fast immer, wenn ich das Problem habe, keine Lösung für mich.

Ich glaube nicht, dass das Problem sauber lösbar ist. Jedesmal, wenn man die Korrektur so ändert, dass eine andere Ebene oder Achse entzerrt wird, hat das wieder negative Auswirkungen auf die, die jetzt noch unverzerrt sind. Wäre es so einfach zu lösen, hätte doch längst jemand ein entsprechendes PlugIn geschrieben.

Man müsste für eine komplette Entzerrung vermutlich sogar kleinere Bildteile interpolieren, die aufgrund der Perspektive jetzt verdeckt sind – so ähnlich, wie wenn man einen 2D-Film nimmt und daraus eine versetzte Perspektive für einen 3D-Film "errechnet". Das wäre dann eine AI-Lösung, die bestimmt wieder andere Nebenwirkungen hätte.

Hallo, schau mal beim jpg-Illuminator vorbei. Ich meine, die haben da eine Koorekturmöglichkeit um das zu mildern.

Sollte was im Handbuch stehen: Anwenderhandbuch Version 5.0, Seite 119 Kapitel 5.12.3 Entzerren von Weitwinkel-Anamorphosen


Die beiden geben auch gerne Auskunft, siehe hier

https://www.digitalfototreff.de/index.php?thread/546-jpg-illuminator-neuerungen/

oder hier https://www.digitalfototreff.de/ind...lluminator-bugs-und-verbesserungs-vorschläge/

Leider verarbeiten sie nur 8 Bit Formate jpg, bmp, png das ist mir bekannt.

Frosty schrieb:

Damit ist dieser Weg bei Architekturaufnahmen, und das sind es fast immer, wenn ich das Problem habe, keine Lösung für mich.

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Du hast genau vier Möglichkeiten:

Bei Weitwinkelarchitekturaufnahmen Menschen und kreisrunde Objekte nur in der Bildmitte zulassen.

oder

Keine Weitwinkelobjektive verwenden, auch kein zusammengesetztes rektilineares Panorama erzeugen.

oder

Menschen und kreisrunde Objekte außerhalb der Bildmitte von Weitwinkelaufnahmen nachträglich retuschieren, z.B. klonen aus einer sphärischen Projektion des gleichen Bildes.

oder

Das "Problem" einfach akzeptieren.

joergens.mi schrieb:

Sollte was im Handbuch stehen: Anwenderhandbuch Version 5.0, Seite 119 Kapitel 5.12.3 Entzerren von Weitwinkel-Anamorphosen

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Das ist gemäß Beschreibung, genau das, was ich gesucht habe. Mit der 8-Bit Beschränkung kann ich leben. Werde ich ganz sicher ausprobieren.
Herzlichen Dank für die präzise Wegbeschreibung.

m@sche schrieb:

Bei Weitwinkelarchitekturaufnahmen Menschen und kreisrunde Objekte nur in der Bildmitte zulassen.

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Keine Weitwinkelobjektive verwenden, auch kein zusammengesetztes rektilineares Panorama erzeugen.

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Aber es geht doch gerade um Weitwinkelaufnahmen.

Menschen und kreisrunde Objekte außerhalb der Bildmitte von Weitwinkelaufnahmen nachträglich retuschieren, z.B. klonen aus einer sphärischen Projektion des gleichen Bildes.

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Ich bin kein Freund der Montagen bildfremder Teile, aber die Menschen einfach wegzuretouchieren, ist hier und da durchaus eine überlegenswerte Möglichkeit, sofern der Hintergrund mitspielt. Ist schon merkwürdig, sehe ich die Fotos anderer, denke ich mir zuweilen, mach das "xyz" doch einfach weg, das stört. Bei meinen eigenen Fotos kommt mir der Gedanke meist nicht.

Das "Problem" einfach akzeptieren.

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Nix da!

joergens.mi schrieb:

Hallo, schau mal beim jpg-Illuminator vorbei. Ich meine, die haben da eine Koorekturmöglichkeit um das zu mildern.

Sollte was im Handbuch stehen: Anwenderhandbuch Version 5.0, Seite 119 Kapitel 5.12.3 Entzerren von Weitwinkel-Anamorphosen
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Damit ist das Problem auch nicht zufriedenstellend zu lösen, da hier dann die Menschen zwar auch natürlicher aussehen werden, aber die Geraden - die nicht senkrecht stehen - auch wieder gebogen werden, Stichwort "Zylinderprojektion".

m@sche schrieb:

Das "Problem" einfach akzeptieren.

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Für mich wäre das die vernünftigste Lösung. Wer mit starken weitwinkeln hantiert, muß sich hinterher nicht wundern wenn die Bilder aussehen als wären sie mit starken weitwinkeln gemacht.

m@sche schrieb:

Damit ist das Problem auch nicht zufriedenstellend zu lösen, da hier dann die Menschen zwar auch natürlicher aussehen werden, aber die Geraden - die nicht senkrecht stehen - auch wieder gebogen werden, Stichwort "Zylinderprojektion".

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Ob es "zufriedenstellend" gelöst wird, sollte wohl der TO und auch jeder andere für sich entscheiden.

Es steht ja dort in der Beschreibung, daß man dieses "korrekte" Verhalten der Optik nicht so kompensieren kann dass es aussieht wie mit einer Normalbrennweite von 43mm (KB-Format).

Zitat aus dem Handbuch Seite 120:

"Da diese Weitwinkelkorrekturen alle ihre Vor- und Nachteile haben, sollte man sie bedacht einsetzen: Man muss einen Kompromiss finden zwischen den beiden Zielen: korrekte Proportionen oder gerade Linien. Beides ist bei kurzen Brennweiten grundsätzlich nicht möglich. "

Hallo,

ich wende in diesen Fällen gelegentlich in PTGui die Regler für vertikale und/oder horizontale Kompression im Panorama-Editior an. Alternativ auch den Korrekturfilter zur Behebung der Volumendeformationen von Weitwinkelaufnahmen in DxO Viewpoint.

Bei einzelnen Aufnahmen funktioniert es sehr gut, bei Panoramen mit extrem großen Bildwinkeln kommt man an Grenzen dessen,was ästhetisch noch vertretbar ist.

Frosty schrieb:

Da frage ich mich, ob es Formeln gibt, wie sich berechnen läßt, wie sich das korrekt entzerren läßt, in dem man das Breiten-/Höhenverhältnis korrigiert.

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mal interessiert nachgefragt:

1. gibt es eigentlich eine Bearbeitungssoftware bei der man eine 2d Transformation eines Bildes per Formel selbst eingeben kann?

2. ist die horizontale Korrektur bei jpeg-illuminator zufriedenstellend?

nochmal interessiert nachgefragt:

1. gibt es eine Bearbeitungssoftware bei der man eine 2d Transformation wie horizontales Strecken/Stauchen eines Bildes per Formel selbst eingeben kann?

2. ist die horizontale Korrektur bei jpeg-illuminator zufriedenstellend? Kann man herausfinden, welche Transformation dort angewendet wird?

zu 1.: Vermutlich nicht.
zu 2a.: Probiere es doch aus, dann weißt Du auch gleich ob es für dich zufriedenstellend ist. Ich bin noch nicht dazu gekommen, es zu testen.
zu 2b: Vielleicht mit dafür konstruierten Testbildern im Ausschlußverfahren? Falls es so nicht geht, dürfte es ohnehin egal sein, weil es beim Resultat keinen Unterschied macht.