Und ein 1mm Staubkorn ist bei einem KB Sensor eine kleinere Störung als bei einem mft-Sensor? Oder warum ist die Störung dann im finalen Bild plötzlich viel größer... wenn nicht vergrößert wird
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Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild
- Themenersteller ewm
- Erstellt am
Warum ist ein größeres Staubkorn größer als ein kleineres Staubkorn, warum hat eine größere Zahl bedeckter Sensel eine größere Auswirkung als geringere Zahl? Das hat nichts mit Vergrößerung zu tun, sondern mit der Anzahl der betroffenen Stellen.
AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild
... leider immer noch nicht in der Lage richtig zu abstrahieren und zu verstehen. Die Pixelzählerei ohne Berücksichtigung der Pixeldichte (genau das tust Du nämlich wenn Du behauptest, 24MP auf KB wäre das gleiche wie 24MP auf APS-C, man bräuchte es nur auf den gleichen Monitor zu projezieren) ist schlicht falsch. Bei der sog. 100% oder auch 1:1 Darstellung auf einem Monitor wird das Bild von den Sensor DPI umgerechnet auf die Monitor DPI und die Sensor DPI ist unterschiedlich hoch für gleiche Anzahl MP bei verschieden großen Sensoren. Also wird bei APS-C mehr hochgerechnet als bei KB.
Selbstverständlich bildet ein APS-C Sensor deswegen bei gleichem Objektiv schlechter ab, weil für den gleichen Ausdruck mehr vergrößert werden muss. Wenn das nicht so wäre, dann hätte selbst mein Smartphone mit einem 20MP Sensor (so groß wie ein halber Fingernagel) die gleiche Abbildungsqualität auf einem Großdruck a la Kinoleinwand wie ein KB Sensor.
Wenn Dir das jetzt nicht wirklich komisch vorkommt, dann ist es wirklich sinnlos, Du verstehst es eben nicht.
... leider immer noch nicht in der Lage richtig zu abstrahieren und zu verstehen. Die Pixelzählerei ohne Berücksichtigung der Pixeldichte (genau das tust Du nämlich wenn Du behauptest, 24MP auf KB wäre das gleiche wie 24MP auf APS-C, man bräuchte es nur auf den gleichen Monitor zu projezieren) ist schlicht falsch. Bei der sog. 100% oder auch 1:1 Darstellung auf einem Monitor wird das Bild von den Sensor DPI umgerechnet auf die Monitor DPI und die Sensor DPI ist unterschiedlich hoch für gleiche Anzahl MP bei verschieden großen Sensoren. Also wird bei APS-C mehr hochgerechnet als bei KB.
Selbstverständlich bildet ein APS-C Sensor deswegen bei gleichem Objektiv schlechter ab, weil für den gleichen Ausdruck mehr vergrößert werden muss. Wenn das nicht so wäre, dann hätte selbst mein Smartphone mit einem 20MP Sensor (so groß wie ein halber Fingernagel) die gleiche Abbildungsqualität auf einem Großdruck a la Kinoleinwand wie ein KB Sensor.
Wenn Dir das jetzt nicht wirklich komisch vorkommt, dann ist es wirklich sinnlos, Du verstehst es eben nicht.
AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild
Für das Bild ist es völlig wurscht, ob es Analog(Negativ/Dia) oder als digitales
Bild vorliegt.
Geht doch einfach den anderen Gedankenweg und fotografier jeweils das Negativ von APS-C und KB, mit einer APS-C-Kamera und KB ab, wobei beide Kameras idealerweise 24MP haben, bringt es dann auf die gleiche Ausgabegröße und schon wäre deiner Meinung nach das APS-C Negativ nicht mehr vergrößert worden wie das KB-Negativ? Weil ja jetzt die gleiche MP-Zahl vorliegt?
Die meisten verfransen sich halt doch immer wieder, wenn sie in MP denken.
Und diese Störung, wird wie jeder andere optische Einfluss um den Crop-Faktor mit vergrößert. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob es CAs sind oder x-beliebige andere Störungen.
Für das Bild ist es völlig wurscht, ob es Analog(Negativ/Dia) oder als digitales
Bild vorliegt.
Geht doch einfach den anderen Gedankenweg und fotografier jeweils das Negativ von APS-C und KB, mit einer APS-C-Kamera und KB ab, wobei beide Kameras idealerweise 24MP haben, bringt es dann auf die gleiche Ausgabegröße und schon wäre deiner Meinung nach das APS-C Negativ nicht mehr vergrößert worden wie das KB-Negativ? Weil ja jetzt die gleiche MP-Zahl vorliegt?
Die meisten verfransen sich halt doch immer wieder, wenn sie in MP denken.
Wir gehen der Einfachheithalber vom gleichen Staubkorn ab, das einmal auf einem KB-Sensor und einmal auf einem APS-C oder mFT Sensor liegt. Natürlich immer mit der gleichen Sensorauflösung. Bei gleicher Ausgabegröße der Bilder, ist die Störung des Staubkorns, vom kleineren Sensor größer im Bild als vom KB-Sensor. Warum? Weil es eben mehr vergrößert wurde.
ewm
Themenersteller
Nein, weil das Staubkorn gegenüber KB beim APS-C Sensor mehr, bei mFT noch Sensorzellen abdeckt, weil die Sensorzellen kleiner sind.
Es sind dann eben nicht die gleichen dimensionslosen Bitmaps, die in diesem Fall bei den drei genannten Sensoren entstehen. Es sind Bitmaps von einem Staubkorn, aufgenommen mit drei unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben.
Gruß
ewm
Genau wie bei allen anderen gespeicherten Informationen. Es handelt sich in der Aufnahme um unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe, die bei der Bildausgabe, wieder angeglichen werden müssen, möchte man gleich große Bilder haben.
ewm
Themenersteller
Ich möchte den Abbildungsmaßstab aber nicht ändern. Ich sprach immer davon, dass bei gleicher Auflösung der Sensoren und gleicher Skalierung bei der Bildverarbeitung- und Ausgabe die Ausgabe die gesamten Fotos gleich groß sind.
Eben, dass die Gesamtabbilder nicht unterschiedlich vergrößert werden!
Gruß
ewm
AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild
Ja, und ich halte den Inhalt für falsch. Die Bildmatrix ist natürlich dimensionslos, es gibt weder einen Skalierungsfaktor und noch eine Verknüpfung zum Bild. Es gibt nur diskrete Helligkeitswerte und eine Berechnungsvorschrift zur Rekonstruktion der Farbe. Selbst die Farbfilter R-G-B der einzelnen Pixel finden sich erst einmal nicht in dieser Matrix, sondern werden vom Algorithmus später dazugefügt.
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Richtig, da gibt es keine. Das ist aber gar nicht das Thema, und ich verstehe nicht, warum du auf dieser ebenso trivialen wie sinnlosen "Frage" herumreitest und dich zugleich weigerst, die eigentliche Frage zu verstehen.
Warum tust du's dann?
Du warst noch nie beim Thema dieses Threads. Kleiner Hinweis: Schau einmal auf die Titel-Zeile.
Wenn du das für ein Staubkorn einzusehen imstande bist, warum kannst du dann nicht auch einsehen, daß die gleich große Anzeige am Monitor bzw. der gleich große Ausdruck auf Papier des gesamten Bildes ebenfalls mit unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben erfolgt? Und ob sich die gleiche Ausgabegröße gleichsam "von selbst" ergibt, weil die Pixelzahlen zufällig gleich sind, oder ob man für die gleiche Ausgabegröße etwas tun müßte, weil die Pixelzahlen nicht gleich wären, spielt dabei nicht die allergeringste Rolle.
Werden sie aber, ob du willst oder nicht... ein Sensor von ~23mm auf z.B. 24 cm Breite, der andere von 36mm auf 24cm...
Entsprechend ist das 1mm Staubkorn einmal 10,4mm und das andere Mal 6,7 mm groß - weil zwangsweise verschieden stark vergrößert wird
Entsprechend ist das 1mm Staubkorn einmal 10,4mm und das andere Mal 6,7 mm groß - weil zwangsweise verschieden stark vergrößert wird
ewm
Themenersteller
Hab ich das abgestritten? Nein
Das Staubkorn ändert seine Größe nicht. Es wird nur mit verschiedenen Abbildungsmaßstäben aufgenommen.
Bei gleicher Skalierung der "Fotos" bei der Wiedergabe sind die Fotos gleich groß, die Staubkörner natürlich nicht.
Die "Vergrößerung" bzw. "Verkleinerung" erfolgt auf dem Lichtweg vor den Sensoren. Nicht bei der Verarbeitung und Ausgabe der Bitmaps.
Gruß
ewm
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Kleiner Hinweis zurück
Den Titel habe ich nicht generiert. Das hat ManniD bei der Ausgliederung gemacht. Was ich zu sagen habe, steht in meinem ersten Beitrag ...
Gruß
ewm
Kleiner Hinweis zurück
Den Titel habe ich nicht generiert. Das hat ManniD bei der Ausgliederung gemacht. Was ich zu sagen habe, steht in meinem ersten Beitrag ...
Gruß
ewm
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Doch, hast du. In Beitrag #18 dieses Fadens hast du behauptet, es gäbe da prinzipielle Unterschiede zwischen Film und Digitalaufnahme. Und seitdem widersprichst du jedem, der deine absurden Behauptungen für Unsinn erklärt.
Ach ja, dein erster Beitrag. Mal sehen ... du meinst das hier?
Und das ist nun einmal blanker Unsinn.
Zuletzt bearbeitet:
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
In https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15397331&postcount=41 habe ich erklärt
Dabei bleibt es nun endgültig!
In https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15397331&postcount=41 habe ich erklärt
Dabei bleibt es nun endgültig!
Genau wie das Bild, inkl. aller Fehler durch das Objektiv, die zwangsweise mit vergrößert werden.
Nein, die Abbildung des Staubkorns ändert sich, weil es stärker Vergrößert wird... deshalb hat ein Bild gleicher Ausgabegröße aus einer APS-C Kamera bei gleicher Brennweite, Blende und gleichem Abstand zum Motivauch eine geringere Schärfentiefe als das Bild aus der KB-Kamera
jedoch muss ein Motiv auf dem Lichtweg zum APS-C Sensor stärker verkleinert werden um auf den Sensor zu passen als bei einem Kleinbildsensor, wenn es die gleiche Größe auf dem späteren Bild haben soll. Dem entsprechend muss das Bild aus dem APS-C Sensor für die Ausgabe wieder stärker vergrößert werden, wenn es in der Ausgabe die gleiche größe haben soll.
ewm
Themenersteller
Wann habe ich was anderes gesagt?
Ich habe nur gesagt, dass bei Beibehaltung der Bildwinkel, bei äquivalenten Blenden, bei optimales Belichtung der, unterschiedlich großen Sensoren mit gleicher Pixelzahl die physische Sensorgröße eine untergeordnete Rolle spielt, weil es ab dem Sensor keine Unterschiede in der Skalierung/Vergrößerung gibt.
Sprich, mit diesen Annahmen habe ich den KB- Look, den MF- Look heutzutage in dem Bereich der Mythen zugeordnet.
Und nicht ich widerspreche mich hier selber. Ich könnte hunderte Diskussionen hier zitieren, die sich gerade um dieses Thema, mal in der einen Richtung, mal in der anderen Richtung, drehen.
Gruß
ewm
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