Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild

AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild

01af schrieb:

Erst wolltest du Vergrößerung erklären, und nun redest du von Auflösung. Ich sag's ja: Du bringst da einiges durcheinander, und deine Sicht ist verzerrt.

Es ist vor allem eine Frage des Durchblickes...

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Das sehe ich anders.

Die digitale Fotografie basiert halt auf den Pixeln oder meinetwegen Bildpunkten. Und die bestimmen nun mal die verschiedene Kenngrößen und Verfahren.

Vergrößern heißt für mich z.B. nicht, ein Bitmap bei gleicher Pixelzahl auf einem Monitor mit größerer Diagonale darzustellen.

Das ist vielleicht Deine Sichtweise. Aber nicht meine.


Wie gesagt, ich komme mit meiner Sichtweise klar und und an meinem "Durchblick" wirst und musst Du nichts ändern.

Ich denke, damit ist zu dem Thema zwischen uns beiden alles gesagt.


Gruß
ewm

ewm schrieb:

Ich rede hier von der Auflösung des Fotos in seinen kleinsten Bestandteilen, in den Pixeln. Nicht von der Auflösung von Linienpaaren o.ä..

Um z.B. das Foto in 200 % Vergrößerung auf dem Monitor darzustellen, muss das Programm zwangsläufig die Auflösung des darzustellenden Bildausschnittes, gerechnet in Pixeln vergrößern.
...

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Ich glaube hier ist dein Denkfehler. In deiner Annahme wäre jedes Pixel für sich dimensionslos. Das trifft aber so aber nicht zu. Jedes auf einem Sensor oder Monitor befindliche Pixel (oder auch jeder Bildpunkt auf einem Druck) für sich ist nicht dimensoinslos, sondern nimmt einen gewissen Raum ein. In APS-C Kammeras nimmt ein Pixel in der Regel weniger Raum auf dem Sensor ein als auf den größeren Sensoren in Kleinbildkameras.

Auf dein Beispiel bezogen, hat die APS-C einen Pixelpitch von 3,9 µm und die Kleinbildkamera einen Pixelpitch von ca. 6,0 µm. Dazu kommt noch der Raum den ein Pixel auf dem Monitor einnimmt. Der genannte Dell hat einen Pixelpitch von 91 µm. Das Heißt jedes Pixel aus der D7100 wird um etwa das 23-Fache vergrößert um auf dem Monitor als ein Pixel dargestellt zu werden. Jedes Pixel aus der D750 nur um etwa das 15-Fache.

ewm schrieb:

Jeder dieser Bildpunkte an Position X,Y zweier verschieden großer Sensoren mit gleicher Pixelzahl beinhaltet aber, vorausgesetzt es wird jeweils der gleiche Bildausschnitt auf den Sensor projiziert im Idealzustand die gleiche Information.

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Korrekt, nur ist die Realität halt kein Idealfall und damit hat ein kleinerer Pixel auch weniger Informationsgehalt. Zwischen KB und APS-C vielleicht nicht wirklich sichtbar, aber nimm stattdessen einfach ein Smartphone mit 24 MP und schon wird die Sache deutlicher

Die Fläche wird erst dann interessant, wenn es um die Menge des eingesammelten Lichtes geht. Die wollte ich aber bei dieser Diskussion außen vor lassen, weil sie nichts mit der Vergrößerung des Sensorabbildes zu tun hat.
Gruß
ewm

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Und hier liegst du falsch, denn a) geht es nicht nur um das eingesammelte Licht, sondern auch Objektivauflösung etc. und zweitens hat das alles mit der Vergrößerung des Sensorabbildes zu tun

Ich glaube, dass dieses Pixeldenken aus der früheren Zeit der digitalen Photografie kommt, ich hab vor 12 Jahren auch noch erzählt, dass 6 Megapixel genug sind und Sensoren mehr rauschen, je kleiner die Pixel sind.

Hatten wir erst kürzlich einen ähnlichen Fall. In einem Thread schreib einer:
Ein Bild eines APS-C-Sensors rauscht bei gleicher Belichtung nur deshalb mehr als ein Kleinbild-Sensor mit gleicher Auflösung und gleichem Technologiestand, weil man das Bild stärker vergrößern muss, um es auf gleiche Ausgabegröße (Monitor) zu bringen.
Ich nehme an, wie viele andere in dem anderen Thread würde auch der TO dem widersprechen.

Dabei muss das Bild natürlich stärker vergrößert werden. Dem Bild und seinem dargestellten Inhalt ist es egal, ob es auf Film oder einem digitalen Sensor gemacht wurde. Es zeigt das gleiche. Und damit auch die gleichen Fehler.

Beispiel:
Fall 1: Wenn ich 2 identische Bilder mache, analog und digital (Film und Sensorgröße Kleinbild) und es auf 60x40 ausbelichte, sehe ich komplett das gleiche Bild.
Fall 2: Wenn ich ein zweites Bild analog und digital (Film und Sensorgröße nun APS-C) fotografiere und es auf 60x40 ausbelichte, sehe ich wieder komplett das gleiche Bild. Bei analog und digital von Fall 2 sehe ich Fehler besser als in Fall 1, weil ich eben stärker vergrößern musste.

Die Vergrößerung gibt es also natürlich analog wie digital. Weil das Bild zählt, nicht die Rasterung (Pixel) darunter.

TVKC schrieb:

...Dabei muss das Bild natürlich stärker vergrößert werden. Dem Bild und seinem dargestellten Inhalt ist es egal, ob es auf Film oder einem digitalen Sensor gemacht wurde. Es zeigt das gleiche. ...

Die Vergrößerung gibt es also natürlich analog wie digital. Weil das Bild zählt, nicht die Rasterung (Pixel) darunter.

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Nein:

- ich sprach nicht von Bildern und ich habe die Strecke Objekt-> Objektiv -> bis kurz vor dem Sensor ausgeklammert.

- ich sprach vom, per Bildsensor gerastertem Abbild.

- ich sprach konkret von zwei Kameras mit APS-C (DX) und KB- (FX) Sensor mit gleicher 24 MP Pixelauflösung

Und ich habe behauptet, dass bei beiden Sensoren die Bitmaps, bezogen auf ein gleiches Ausgabeformat mit einem gleichen Faktor skaliert werden müssen.

Ich sage hier auch bewusst skaliert und verwende nicht den Begriff "vergrößern".

Denn für die Vollbilddarstellung auf einem UHD- Bildschirm müssten die Bitmaps aus den genannten Sensoren "verkleinert" werden.


Versucht doch bitte nicht mir einzureden, was völlig klar ist:

- natürlich spielt die Qualität der vorgeschalteten Objektive eine Rolle

- natürlich hat ein FX- Sensor mit seinen größeren Sensorzellen bei wenige Licht Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor


Das ist hier aber nicht das Thema.

Also sagt mir bitte was als Unterschied bleibt, wenn vor beiden Sensoren gleichwertige Objektive mit gleichem Bildwinkel, auf die gleiche Schärfentiefe abgeblendet, sitzen, wenn man nicht bei Grenzbereichen wie z.B. im Innenraum oder in der Dämmerung fotografiert und nicht unbedingt HDR aus einem Foto erzeugen will, indem man die Schatten übermäßig pusht, also den Unterschied von ca. 1EV nicht braucht.


Warum sollte ich dann unterschiedlich skalieren (vergrößern/verkleinern) müssen?

Gruß
ewm

ewm schrieb:

Nein:

- ich sprach nicht von Bildern und ich habe die Strecke Objekt-> Objektiv -> bis kurz vor dem Sensor ausgeklammert.

- ich sprach vom, per Bildsensor gerastertem Abbild.

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Du vergisst das Wichtigste:
Die Fotografie beginnt bevor Du ein gerastertes Bild bekommst. Wenn Du die gleiche Sensortechnologie nimmst, können die gerasterten Bitmaps nicht identisch sein. Wenn Du gleiche Bitmaps haben willst und mit unterschiedlicher Technologie arbeitest (Aufzeichnungsmedium, Optik, Einstellungen) um die Situation entsprechend anzupassen, braucht es Dich nicht wundern, das es ein sehr ähnliches Ergebnis gibt.

Die korrekte Antwort auf deine Frage wäre letztendlich die gleiche Antwort wie bei einem analogen Film:

Wenn ich 2 identische optische Systeme habe, die Bilder auf einem technologisch identischen Medium aufzeichnen und ich dann jeweils identisch positionierte, gleich große Stücke ausschneide um sie zu vergleichen, sind die Ergebnisse nahezu identisch.

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

ewm schrieb:

Warum sollte ich dann unterschiedlich skalieren (vergrößern/verkleinern) müssen?

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Ich dachte das Thema ist längst durch - aber da du noch immer darauf beharrst:

Weil das Sensorabbild/Bitmap keine (in dem Fall in Bezug auf Längenabmessungen tatsächlich dimensionslose) Computergrafik ist, sondern auf optische Weise entstanden ist.

Und da spielen die Sensorabmessungen und daraus folgend unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren auf Ausgabegröße selbstverständlich eine Rolle. Denk einfach an das weiter vorne im Thread gebrachte Beispiel mit dem Staubkorn auf einem Sensor:
Ein und dasselbe Staubkorn erscheint bei identer Ausgabegröße bei APS-C 1,5x größer als bei KB, bei 4/3 doppelt so groß usw. Und was für ein Staubkorn gilt, gilt logischerweise auch für Zerstreuungskreise, alle Objektivfehler, überhaupt alles was auf den Sensor projiziert wird und an der Bildentstehung beteiligt ist. All das wird je nach verwendeter Sensorgröße unterschiedlich stark vergrößert um als gleich großes Papierbild, Monitorbild o.ä. zu erscheinen.

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

Ray_of_Light schrieb:

...Und da spielen die Sensorabmessungen und daraus folgend unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren auf Ausgabegröße selbstverständlich eine Rolle...

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Das habe ich ja auch nicht abgestritten.

Ich habe nur die Frage aufgeworfen, ob es, von der Sensorgröße abhängige Unterschiede beim letzten Schritt zwischen Bitmap und Ausgabe gibt -> und da sage ich auch jetzt noch: es gibt keine.


Jetzt kannst Du und natürlich können auch andere sagen, dass sich diese Frage in der digitalen Fotografie ja gar nicht stellt -> und richtig, so ist es.


Dennoch wird die letzte Stufe Bitmap zur Ausgabe gegenüber den anderen Einflußfaktoren eine untergeordnete Rolle spielen. Viele werden da im Alltag keinen Unterschied merken, wenn sie vorn dran zum Format passende Optiken einsetzen.


Mehr wollte ich eigentlich mit dem ursprünglichen Einwand im Ursprungsthread nicht sagen.


Da kam dann auch prompt Widerspruch und es hat mich gereizt, das Thema mal weiter zu spinnen um mal den Mythen etwas auf den Zahn zu fühlen.


Dazu habe ich die abstrakte, rein theoretische Frage zum "letzten Schritt" des Bildes zur Präsentation (die Nachbearbeitung mal ausgenommen) gestellt.


Eure Antworten sind begründet und nachvollziehbar. Leider oder zum Glück kam zu den Mythen nichts. Vielleicht war die Frage zu abstrakt.



Was meine ich nun mit "Mythen":

Erklärt mir jetzt mal bitte die Begriffe und Meinungen zu KB- Look, MF-Look, "heute braucht man kein Vollformat mehr, mFT reicht", "soll ich mir als nächste Kamera statt DX eine FX kaufen" usw.

Hunderte Male habe ich derartige Meinungen und Formulierungen hier im Forum gelesen.

Natürlich wurde zumeist im "Zielforum" gefragt und da war die Mehrheit schon von vorn herein gesetzt

Eine der aktuellen Krönungen ist dieser Thread:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1942932

So, nun kann meinetwegen der hiesige Thread geschlossen werden.

Zum Glück gab es ja hier Einigkeit

Das hiesige Thema kann geschlossen werden. Wir lesen uns dann wieder in den Kamera- bzw. Typspezifischen Unterforen

Gruß
ewm

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

ewm schrieb:

Und da spielen die Sensorabmessungen und daraus folgend unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren auf Ausgabegröße selbstverständlich eine Rolle.

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Das habe ich ja auch nicht abgestritten.

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Eigentlich doch - in Posting #1 hier im Thread hast du einer ähnlichen Aussage eines anderern Users widersprochen, und das in weiterer Folge damit zu untermauern versucht dass das bei der Digitalfotografie im Gegensatz zu analog nicht zuträfe.
Nein, nochmals: in diesem Kontext besteht dahingehend kein Unterschied zwischen digital und analog!

Ich habe nur die Frage aufgeworfen, ob es, von der Sensorgröße abhängige Unterschiede beim letzten Schritt zwischen Bitmap und Ausgabe gibt -> und da sage ich auch jetzt noch: es gibt keine.

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Klar, eine Datei besteht nur aus Nullen und Einsen ohne eine in cm, mm ausdrückbare Dimension zu haben, und kann als solche daher gar nicht um einen lineraren Faktor vergrößert werden. Eine Debatte darüber ist also müßig - aber ebenso der abstrakte Versuch diese Datei losgelöst von der Optik die für ihre Entstehung verantwortlich war zu sehen. Wie schon geschrieben handelt es sich ja um keine reine Computergrafik.

Dass du nun im letzten Teil deines Postings die Debatte auf eine mythisch-esoterische Schiene zu ziehen, oder damit abzulenken versuchst ist auch nicht wirklich hilfreich. Ja, bei dem Thema wird von Kleinbild- bis 3D- und sonstigen "Looks" auch viel Unsinn verbreitet - aber darum ging es hier im Thread gar nicht. Sondern um optisch-physikalische Zusammenhänge, ganz ohne Mythen.

ewm schrieb:

Nein:

- ich sprach nicht von Bildern und ich habe die Strecke Objekt-> Objektiv -> bis kurz vor dem Sensor ausgeklammert.

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Du gehst also einfach davon aus, das da aus beiden Kameras 2x 24 MP-Bilder mit absolut gleichen Bildinformationen herausfallen? Woher sollen diese Bildinformationen kommen

- ich sprach vom, per Bildsensor gerastertem Abbild.

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Und was soll da gerastert werden, wenn du alles was vorm Sensor passiert ausklammerst?

- ich sprach konkret von zwei Kameras mit APS-C (DX) und KB- (FX) Sensor mit gleicher 24 MP Pixelauflösung

Und ich habe behauptet, dass bei beiden Sensoren die Bitmaps, bezogen auf ein gleiches Ausgabeformat mit einem gleichen Faktor skaliert werden müssen.

Ich sage hier auch bewusst skaliert und verwende nicht den Begriff "vergrößern".

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Warum hat dann eine APS-C Kamera mit 24 MP und besten Objektiven eine geringere Auflösung wie eine 24 MP-KB-Kamera mit besten Objektiven.. ach ja, wird ja nicht betrachtet

Also sagt mir bitte was als Unterschied bleibt, wenn vor beiden Sensoren gleichwertige Objektive mit gleichem Bildwinkel, auf die gleiche Schärfentiefe abgeblendet, sitzen, wenn man nicht bei Grenzbereichen wie z.B. im Innenraum oder in der Dämmerung fotografiert und nicht unbedingt HDR aus einem Foto erzeugen will, indem man die Schatten übermäßig pusht, also den Unterschied von ca. 1EV nicht braucht.

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Gleichwertig reicht halt nicht, da das Objektiv an der APS-C-Kamera um den Cropfaktor besser auflösen muss, um den Cropfaktor geringer CAs haben muss usw.

Aber ja, wenn du alle Unterschiede ignorierst... bleiben keine Unterschiede

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

Ray_of_Light schrieb:

... - aber darum ging es hier im Thread gar nicht. Sondern um optisch-physikalische Zusammenhänge, ganz ohne Mythen.

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Mir ging es nie um optische Zusammenhänge. Ich habe immer betont bzw. im Verlauf der Diskussion präzisiert, dass ich die bei den Betrachtungen außen vor lasse und als, für die betrachteten Fälle als vergleichbar annehme.

Gruß
ewm

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabebild

Ray_of_Light schrieb:

...Dass du nun im letzten Teil deines Postings die Debatte auf eine mythisch-esoterische Schiene zu ziehen, oder damit abzulenken versuchst ist auch nicht wirklich hilfreich. ...

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Ich muss da nicht ablenken.

Nach knapp 30 Jahren analoger Fotografier bin ich, nach Vorspielen mit den ersten bezahlbaren Digitalen (Olympus, Canon) mit einer EOS 10D zur DSLR umgestiegen und über deren Nachfolger dann zur ersten KB- DSLR, der 5D gekommen. Später umgestiegen auf die D700 und noch später auf D800 bzw. derzeit D810.

Über diese Zeitraum wurden die Sensoren stark verbessert und ich habe festgestellt, dass der Einfluss des Sensorformats für mich bei Alltagsfotos heute eine deutlich kleinere Rolle spielt, als vor 10... 15 Jahren.

Und so fotografiere ich heute mit FX, DX und 1".


Ich muss also nicht ablenken, denn ich weiß genau, wo die Vorzühe und die Schwächen liegen: aus meiner Sicht für die meisten heute mehr vor, als ab oder hinter dem Sensor.

Und damit wären wir wieder beim Thema des Threads


Gruß
ewm

...Der Grund dabei ist einfach, dass Objektivfehler sich bei FX weniger auswirken als bei DX (Affiliate), da vom Sensor bis zur Ausgabe der Vergrößerungsfaktor geringer ist, also auch Objektivfehler weniger vergrößert werden...

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Das war die Ausgangsaussage von Elektronix, auf die du dich bezogen hast - da geht es genau um Objektivfehler und die Vergrößerung derselben

Was denn nun?

Borgefjell schrieb:

Das war die Ausgangsaussage von Elektronix, auf die du dich bezogen hast - da geht es genau um Objektivfehler und die Vergrößerung derselben

Was denn nun?

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Ich habe ManniD nach seinem Angebot der Auslagerung des Nebenthemas gebeten, dies zu tun. Weil auch meiner späteren Meinung nach, mein Beitrag nicht zum Thema des ursprünglichen Threads passte.


Wenn es notwendig ist, dann beziehe Dich bitte auf meinen ersten Beitrag

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15395595&postcount=1

hier im Thread. Und habe bin ich nicht auf Objektivfehlern, sondern lediglich auf den Bildwinkel eingegangen.


Gruß
ewm

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild

Borgefjell schrieb:

. . .
Gleichwertig reicht halt nicht, da das Objektiv an der APS-C-Kamera um den Cropfaktor besser auflösen muss, um den Cropfaktor geringer CAs haben muss usw.. . .

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Das stellt aber erst einmal kein Problem dar, weil das Objektiv nur einen kleineren Bildkreis bedienen muss. Das Problem liegt im Gegenteil umkehrt: Die optischen Fehler wachsen bei linearer Vergrößerung des Linsendurchmessers im Quadrat.

Die Analogie zwischen digitaler und analoger Fotografie beschränkt sich auch auf die Abbildung des Motivs auf den Sensor/Film - hier liegt bei der Abbildung eine Verkleinerung vor, die in guter Näherung den Strahlensätzen gehorcht.

Beim zweiten Teil der Prozesskette - vom Negativ zum Bild und von der Bilddatei zum Druck - unterscheiden sich die Verfahren fundamental: In der analogen Prozesskette wird das Negativ optisch vergrößert, in der digitalen Prozesskette wird eine zweidimensionale, dimensionslose Bildmatrix gedruckt; hierbei gibt es keine optische Verbindung zur Abbildung durch das Eingangssystem, da die Bilddatei durch die Auswertung von Strom mathematisch rekonstruiert wird. Eine Vergrößerung findet im digitalen Prozess nicht statt.

Richtig ist: 24 MP sind 24 MP, egal aus welchem Format, deshalb kannst du beim Bilderdienst auch ohne Probleme eine 800*533 Pixel Bild, bei dem sofort die Warnung "Auflösung zu niedrig" kommt auf 8000x5333 Pixel vergrößern, hast keine zusätzlichen Bildinformationen erzeugt, aber das Programm ist zufrieden, weil die "Auflösung" aka Pixelzahl ja passt...

Falsch ist die Annahme, das unabhängig vom Format diese 24 MP identische Bildinformationen enthalten, denn da spielt die Sensorgröße und die daraus resultierende Senselgröße eine wesentliche Rolle

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild

Borgefjell schrieb:

Falsch ist die Annahme, das unabhängig vom Format diese 24 MP identische Bildinformationen enthalten, denn da spielt die Sensorgröße und die daraus resultierende Senselgröße eine wesentliche Rolle

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Das ist mir etwas zu grobschlächtig: Die Sensorgröße spielt erst dann eine Rolle, wenn bestimmte Grenzwerte (beispielsweise Intensität des Lichtes, Störabstand der Sensel zueinander, ...) überschritten werden. Deswegen funktionieren selbst Handy im Sonnenschein hinreichend gut.

Das Gegenbeispiel ist ein KB-Sensor, der von einem Meniskus-Objektiv beliefert wird. Er erhält weniger Informationen als ein FT-Sensor mit einem hochauflösenden Objektiv.

Die Sensorgröße spielt auch bei viel Licht eine Rolle, hinreichend oder ausreichend gut ist halt nicht "gleich gut", aber klar, man kann auch einen KB-Sensor mit schlechten Informationen "versauen"

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild

e410 schrieb:

[...] in der digitalen Prozesskette wird eine zweidimensionale, dimensionslose Bildmatrix gedruckt; hierbei gibt es keine optische Verbindung zur Abbildung durch das Eingangssystem, da die Bilddatei durch die Auswertung von Strom mathematisch rekonstruiert wird. Eine Vergrößerung findet im digitalen Prozess nicht statt.

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Wenn dabei angeblich überhaupt keine Vergrößerung stattfindet:
Wie erklärst du dir dann die Sache mit dem Staubkorn?

AW: Vergrößerung bei KB und Crop zum Ausgabe Bild

Ray_of_Light schrieb:

Wenn dabei angeblich überhaupt keine Vergrößerung stattfindet:
Wie erklärst du dir dann die Sache mit dem Staubkorn?

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Staubkorn auf dem Sensor und Hotpixel haben dieselben Auswirkungen: Der Sensor ist an dieser Stelle blind. Das ist natürlich keine "Vergrößerung", sondern eine Störung.