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Alt 19.06.2010, 13:40   #201
leporinus
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Beiträge: 1.575
Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von Browny Beitrag anzeigen
Der Sensor der SD14 liefert dagegen 2640 Pixel x 1760 Pixel = 4.646.400 Pixel direkte Farbinformationen.

Preisfrage : "Bei welchem Sensor wird nun mehr geraten ?"
Schau Dir mal mein Beispielbild an. Die Sigma hat ein dermaßen hohes Rauschlevel, daß es kaum genaue Farbinformationen gibt. Ein großer Teil ist schlichtweg interpoliert aus Informationen der Nachbarpixel. Du solltest SPP etwas kritischer betrachten.

Das Du überhaupt der Meinung bist, daß die SD14 auch nur annährend die Auflösung der 5D MKII erreicht, ist völlig absurd. Das gezeigte Beispiel hat zur Beurteilung weder genügend Detailgenauigkeit, noch waren es identische Objektive und Fokuspunkte. Ich vermute es wurde nicht mal ein Stativ verwendet.

Gruß Ingo
__________________
Canon RP, 6D, 7D, M100, Canon RF 35mm F1.8 Macro IS STM, EF 24-70mm f/4L IS USM, EF 70-200mm f/4L IS USM, EF 40mm f/2.8 STM, EF 50mm f/1.2L USM, EF 85mm f/1.8 USM, Sigma 12-24 mm F4,5-5,6 EX DG HSM, Tamron 100-400mm 4.5-6.3 Di VC USD
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Alt 19.06.2010, 13:44   #202
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Beiträge: n/a
Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Sagt mal.. ist das nur mein Eindruck, dass die Diskussion sich im Kreis dreht?
1. Die Qualität pro Pixel ist beim Foveon natürlich besser.
2. Wenn die Fotos der 5DII zum Vergleich größer ausgedruckt werden sollen als die der SD14, ist das die gleiche Fläche pro Pixel, also nichts anderes als 1. Dafür muss man nicht ausdrucken.
3. Wenn man aber eine bestimmte Ausgabegröße benötigt, braucht man nicht Qualität pro Pixel, sondern Qualität pro Gesamtbild. Die setzt sich aber dummerweise aus 1. multipliziert mit Auflösung zusammen und die SD14 verliert gegen die 5DII deutlich.

Auflösung/Bild = Pixel/Bild * Auflösung/Pixel
SD14 = 4,7M * 1
5DII = 21M * (0,25..0,33 je nach Sichtweise)

Welches Musikstück hört man lieber - 16 Bit, 11 KHz (X3) oder 8 Bit, 22 KHz (CFA)? Möchte die NASA lieber farblich exakte vermatschte Fotos oder hochauflösende mit einfach etwas weniger genauen Farben? Hat Windows auf alten Grafikkarten einen Modus 320x200-Modus mit 256 Farben angeboten (obwohl der ja standardisiert war) oder einen mit 640x480 bei 16 Farben? Der X3 ist pro Sample (Pixel) unbestritten prima, aber das interessiert niemanden. Er verliert bei der Detailauflösung (Nyquist-Shannon, speziell im Grün-Bereich) und bei der Möglichkeit, Zwischenwerte zu interpolieren. Man könnte also allenfalls sagen, dass er bessere Farben hat - was auch für mich lange Zeit der Grund war, die SD14 noch zu behalten - aber auch das ist inzwischen widerlegt.

All das wurde hier und anderswo schon mehr als genug geschrieben, jegliches Aufbäumen dagegen würde ich als Folge kognitiver Dissonanz sehen..
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Alt 19.06.2010, 13:55   #203
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Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von Browny Beitrag anzeigen
2 grüne, 1 blaues und 1 rotes Pixel ergeben 1 Pixel CFA-Farbinformation. Das ergibt bei günstigster Interpolation mit genauester Farbreferenztabelle im Vergleich zum Foveon ein Verhältnis von 2,5 : 1.
Stimmt.
Zitat:
Zitat von Browny Beitrag anzeigen
Teile ich nun die Anzahl der Sensor Pixel der EOS 5D Mark II durch diesen Faktor ergibt das 5616 Pixel / 2,5 = 2264 Pixel horizontal mal 3744 Pixel / 2,5 = 1498 Pixel vertikal.
D.h. der Sensor der EOS 5D Mk II liefert 2264 Pixel x 1498 Pixel = 3.391.472 Pixel annähernd direkte Farbinformationen.
Der Sensor der SD14 liefert dagegen 2640 Pixel x 1760 Pixel = 4.646.400 Pixel direkte Farbinformationen.
Au au au.. das ist mathematisch aber ganz großer Quatsch. Das Verhältnis 2,5:1 bezieht sich auf die Pixelfläche. Du musst also entweder die Gesamte (2D)-Auflösung durch 2,5 teilen (also rund 8 MP direkte Farbinfo) oder jede Dimension nur durch die Wurzel aus 2,5.
Zitat:
Zitat von Browny Beitrag anzeigen
Preisfrage : "Bei welchem Sensor wird nun mehr geraten ?"
Eben. Ich hoffe Du siehst jetzt, dass meine bisherige Angabe von CFA:X3 = 4:1 noch sehr auf Deiner Seite stand - aber selbst diese hat sich mit der 5DII eben erledigt. Wie gesagt, ich hatte selbst beide jetzt ca. 1 Jahr parallel. Und ohne Frage, die SD14 macht tolle Fotos. Aber die 5DII ersetzt sie nicht. Sie ist also eher ein flexibler (z.B. Reise-) Ersatz mit schönen Bildern.
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Alt 19.06.2010, 14:08   #204
Stoneage
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Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

So, hier noch mal ein Vergleich 5D MKII vs DP1.
(Sorry Browny, wenn er für Dich nicht zulässig ist, aber für den einen oder anderen mag es trotzdem interessant sein.)

Ich habe an der Vergrösserung des DP1 Bildes sehr lange optimiert und das Beste aller Tests (SPP, Silkypix, Photoshop Bikubisch, Genuine Fractals, Photozoom Pro) genommen. Auch habe ich zugunsten des Foveon genau 200% skaliert, auch wenn es eher 213% sein müssten um auf die Grösse des Canon Fotos zu kommen.
Des Weiteren darf ich zugeben, dass ich Sigma/Foveon "Fan" bin und vom Output meiner DP1 begeistert bin. Versuche hier also bestimmt nicht zugunsten der Canon zu testen.
Aber mit meinem Epson 3800 habe ich eben auch den realen Vergleich eines A2 Prints. Mit viel Aufwand und je nach Sujet kriege ich ein befriedigendes Resultat hin. Bei Fotos der MKII drucke ich einfach aus und das Bild wird knackscharf.
Für 90% aller Fälle (Arbeit und Privat) bevorzuge ich allerdings meine DP1/DP2, da der Output für Bildschirm oder max. A3 Print perfekt ist. Weder CA's, weiche Ecken oder Vignette sind ein Thema. (Im Gegensatz zu der Canon mit 17-40L)
Vom Verhältnis Kamera-Grösse zu Bildqualität ganz zu schweigen.

Lange Rede kurzer Sinn, hier die Vergleichsbilder:







Qimage würde mich für Prints sehr interessieren.
Gibts keine Möglichkeit, es zu testen?
__________________
Kamera-Erfahrung (nicht mehr alle in Besitz!):
Sigma: DP1 - DP2 - DP1x - SD14 - SD15 - SD1 - DP1 Merrill - DP2 Merrill - DP3 Merrill - DP2 Quattro - DP0 Quattro
Canon: 5D MKII - 6D, EOS R
Sony: A7r/II


Bilder: Flickr / 500px
Blog: pixelquality.blogspot.ch
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Alt 19.06.2010, 14:11   #205
motionride
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Ort: Cottbus
Beiträge: 371
Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

30 Tage testversion auf: http://www.ddisoftware.com/qimage/downloads.htm
__________________
---------------------------------------------------
wer Lust hat mal vorbeizuschauen:
http://www.d-motions.de
http://jansphotoblog.de
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Alt 19.06.2010, 14:39   #206
UliK-mit_Filter
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Registriert seit: 09.05.2009
Beiträge: 597
Rotes Gesicht AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Was erwartest Du, wenn nicht einmal jedes 10. Pixel echt ist???

Alles was man meint an zusätzlichen Details zu sehen, hat mit dem Originalbild so viel zu tun, wie die Rauheit der Unterlage, auf die gedruckt wird.
...sieht u.U. schick aus, hat aber mit der Realität, also echten Details, nix zu tun!

Mal abgesehen davon, zeig doch mal eine Version, die aus dem kleinen .jpg generiert wurde, die deines Erachtens geht...

Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Schade, die Silkypix-Version geht ja mal garnicht. Da fehlt ja jegliches Detail. Klar, nen bissl mehr Farbsaettigung ist drin, aber fast alle Details sind verloren gegangen .

Falls ihr es immernoch nicht mitbekommen habt. Qimage sollte als ein quasi Druckertreiber gesehen werden und nicht als ein Skalierungsprogramm.
Es beinhaltet sowohl bikubische, Spline basierte sowie fraktale Berechnung, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe.
Es koennen direkt RAW,Tiff, JPG von SD9-SD14 und Tiff und Jpeg von der DP-Serie eingelesen werden.
Die Ergebnisse im Print sind gut bis sehr gut und definitiv besser als ein reiner Lanczos-Filter.
UliK-mit_Filter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2010, 14:41   #207
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Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von UliK-mit_Filter Beitrag anzeigen
Was erwartest Du, wenn nicht einmal jedes 10. Pixel echt ist???
Nanu? Wo?
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Alt 19.06.2010, 14:56   #208
UliK-mit_Filter
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Registriert seit: 09.05.2009
Beiträge: 597
Reden AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von ***** Beitrag anzeigen
Nanu? Wo?
Hier auf der vorigen Seite:

https://www.dslr-forum.de/showpost.ph...&postcount=196

Ich nehme an, er bezog sich auf dieses Bild:

SDIM2896-Tropfen-XnView+SilkyPix.jpg

um mehr als den Faktor 11 aufgebläht aus exakt diesem .jpg:

SDIM2896-Tropfen.jpg

Da scheint Jemand ernsthaft auf eine Detailvermehrung gehofft zu haben...

Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Schade, die Silkypix-Version geht ja mal garnicht. Da fehlt ja jegliches Detail. Klar, nen bissl mehr Farbsaettigung ist drin, aber fast alle Details sind verloren gegangen .
UliK-mit_Filter ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 19.06.2010, 15:18   #209
Gast_51960
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Beiträge: n/a
Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von ***** Beitrag anzeigen
Sagt mal.. ist das nur mein Eindruck, dass die Diskussion sich im Kreis dreht?
1. Die Qualität pro Pixel ist beim Foveon natürlich besser.
2. Wenn die Fotos der 5DII zum Vergleich größer ausgedruckt werden sollen als die der SD14, ist das die gleiche Fläche pro Pixel, also nichts anderes als 1. Dafür muss man nicht ausdrucken. ...
...exakt. Es geht um die Qualität des elektronischen, vom Sensor gelieferten, Pixel-bezogenen Informationsgehaltes und wo mehr berechnet (geraten / gemalt) werden muss, CFA- oder X3 -Sensor.

Alles nach dem Sensor ist Bildbearbeitung (Interpolation etc.). Und hier ist eben die zur Verfügung stehende Information des Foveon X3 Sensors einfach besser.

Die Probleme für Sigma liegen nicht beim Sensor, sondern in der Verarbeitung der vom Sensor gelieferten Informationen. Die Technologie des Sensors ist richtig. Mit dem 3-kanaligen TRUE- / TRUE II -Prozessor ist man in der Entwicklung nun auf dem Stand, dass man 3 Kanäle separat verarbeiten kann. Auch dieses Konzept ist richtig.

An der Art der kamerainternen Verarbeitung (Signalweg / Signalaufbereitung und Verrechnungsalgoritmen) muss man arbeiten und diese verbessern. Ebenso bewegte sich die Entwicklung des RAW-Konverters SPP mit der Version 4.0 in eine zu hinterfragende Richtung, denn auch er ist, sowohl vom Interface, wie auch von der "Entwicklung" der RAW-Daten her fehlerbehaftet.

Solange diese Probleme bestehen ist es ziemlich sinnlos mit einem grösseren Foveon X3 Sensor auf den Markt zu gehen, denn er würde die Probleme und die Kosten in der weiteren Hard- und Software-Entwicklung nur unverhältnismässig stark vergrössern.

Was Sigma hier fehlt ist eine stringente Koordination von Hardware- / Firmware- und Software-Entwicklung. Dieses Problem versucht man offenbar Schritt für Schritt und mit der SD15 schon einmal teilweise in den Griff zu bekommen.

Nichts desto trotz ist es jedoch auch jetzt schon möglich mit geeigneten Tools Bildergebnisse zu drucken, die anderen, wesentlich aufwändigeren und teureren Kameras in Nichts nachstehen. Der Print ist letzlich für mich das Ausschlaggebende und um den so gut wie irgend möglich zu erreichen habe ich hier einen Weg aufgezeigt. Andere haben, auch in einem anderen Thread, hier gezeigt was an Details und Auflösungsmöglichkeiten mit verschiedenen Software-Lösungen darstellbar ist und wenn sich daraus nun jemand einen individuellen Workflow erstellt, kann er sich das Geld für eine wesentlich teurere Kamera - auch von Sigma - wenigstens noch für die nächsten 2 Jahre sparen. Er sollte lieber in etwas sinnvolleres investieren statt für sein Hobby, wegen einer Linie am Rollladen eines 500m entfernten Hauses in einer Weitwinkelaufnahme, 500,- oder 1000,- Euro mehr in einen in 2 Jahren ohnehin überholten Kamera-Body zu stecken.

Berufsfotografen, welche extreme Auflösungen benötigen, steht der Weg zum Mittelformat offen und der wird auch, entsprechende Bonität vorausgesetzt, finanziert.

Alle anderen Argumente hier halte ich für zwar am Bildschirm oder theoretisch darstellbar, deswegen aber noch lange nicht für unbedingt richtig. Wichtig für die Aufnahme ist das direkte vom Sensor gelieferte Signal und für den Ausdruck auf Papier der richtige Weg dieses Signal optimal wiederzugeben.
Alles andere ist Kaffesatzleserei. Jede Kamera, die aus den Sensordaten dann ein mehr oder weniger "gutes" Bild produziert ist nichts anderes als ein Bildbearbeitungsrechner der mir eine vom Kamerahersteller vorgegebene Bildvariante liefert, die eventuell nicht meinen Vorstellungen, oder der fotografierten Realität entspricht und die ich nur in begrenztem Umfang nach meinen Vorstellungen bearbeiten kann. Bei den Sigma Kameras habe ich, aufgrund des Umstandes, dass Kamera und RAW-Konverter als EIN System direkt zusammenarbeiten, wenigstens noch die Möglichkeit mit relativ einfachen Mitteln das Erscheinungsbild der Aufnahme direkt zu beeinflussen.

Diese Möglichkeit möchte ich mir persönlich nicht nehmen lassen. Klaus Rickert hat u.A. mit seinen Aufnahmen ja gezeigt was reproduzierbar möglich ist und wer nun behauptet diese Bilder seien mit jeder x-beliebigen anderen Kamera ebenso möglich soll sich halt einmal anstrengen und den Beweis antreten.

Wenn wir dann über die Investitionen ins Hobby sprechen will ich einmal sehen, wer besser abschneidet. Und für den der mehr will steht, wie gesagt digitales Mittelformat zur Verfügung. Es muss ja nicht gleich ´ne Leica S2 sein.

Gruss,

Browny.
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Alt 19.06.2010, 15:29   #210
Gast_51960
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Standard AW: Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

Zitat:
Zitat von ***** Beitrag anzeigen
Stimmt.
Au au au.. das ist mathematisch aber ganz großer Quatsch. Das Verhältnis 2,5:1 bezieht sich auf die Pixelfläche. Du musst also entweder die Gesamte (2D)-Auflösung durch 2,5 teilen (also rund 8 MP direkte Farbinfo) oder jede Dimension nur durch die Wurzel aus 2,5. ...
... eben nicht, denn dann fange ich schon wieder an Pixelflächen zu interpolieren und das fällt in die Kategorie Bildbearbeitung.
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