Hat eine SD Karte Einfluß auf die Bildqualität?

nighthelper schrieb:

Überleg mal selbst, was für einen katastrophalen Einfluß es auf die komplette digitale Welt hätte, wenn sich Nullen und Einsen aufgrund der genutzten Hardware/Speichermedien irgendwie und unkontrollierbar ändern würden.

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Genau das passiert in der digitalen Welt andauernd, es gibt aber Gegenmassnahmen. Manche werden aber nicht in Consumer-Hardware (dazu zähle ich auch alle DSLRs) umgesetzt.

Ein Beispiel: Dass sich ein Bit im RAM Hauptspeicher (eines PC, einer Kamera) ungewollt ändert ist nicht ungewöhnlich. Im Serverbereich gibt es ECC-Speicher (error correcting code) der das erkennt und 1-Bit Fehler sogar korrigieren kann. Der Hauptspeicher eines Consumer PC oder einer DSLR ist aber kein ECC Speicher, daher bleiben solche Fehler i.d.R. unentdeckt.

Noch ein Beispiel: Eine Festplatte oder SSD (und auch eine Speicherkarte) speichert nicht nur die Bits einer (Bild-) Datei, sondern auch Prüfsummen mit denen sich (in begrenztem Maß) Bitfehler erkennen und beheben lassen.

Damit das nicht ganz OT wird: ein Bitfehler auf einer Speicherkarte kann dazu führen dass ein (paar) Pixel die falsche Farbe haben, kann aber auch dazu führen, dass eine Datei nicht mehr gelesen werden kann, da z.B. in (komprimierten) Dateien auch Prüfusummen gespeichert werden um die Integrität der gesamten Datei zu überprüfen.

Wenn die Datei nicht mehr gelesen werden kann ist die Bildqualität natürlich futsch

Harter Tobak was man hier so lesen kann.

Elfenseher schrieb:

Leider bleibt der Respekt bei dir auf der Strecke, schade.

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Anfangs fragst Du nach Bildqualität, später fragst Du nach Hifi, Blindtests und allerlei weiteren merkwürdigen Effekten. Daß nun nach mehreren Erklärungen Deine Fragen dieselben bleiben bewirkt halt hier Verwunderung.

Du hast jetzt mehrfach erklärt bekommen daß eine Speicherkarte defekt oder ok sein kann. Ich übertrag das mal auf Speichersticks (dieselbe Technologie): Auf einem Stick kann man z.B. ein zu installierendes Betriebssystem speichern mit > 20 Gigabytes. Wenn davon nur ein Bit umkippt ist es ziemlich sicher daß der Inhalt nur noch Schrott ist. Da das im Normalbatrieb nicht vorkommt kannst Du davon ausgehen daß die "Qualität" der gespeicherten Datei damit erhalten ist.
Was dann auf die viel kleinere Bilddateien erst recht zutrifft.

Wenn Du Respekt erwartest solltest Du auch die Antworten ernstnehmen.

Um die Sache mit den kaputten Bits mal ganz grob vereinfacht (und hoffentlich ohne zu viel OT und zu viele technische Details) zu beschreiben:

Wäre das ein kontinuierlicher Rohdatenstrom, dann könnte das einen Unterschied machen bei den Speicherkarten und den jpeg bzw. RAWs, den man mal sehen könnte und mal nicht. Nur sind diese Daten eben keine Rohdatenströme, eine 24MP-Kamera erzeugt ja Bitmaps mit ca. 70MByte (8-bit Farbtiefe) bzw 137MByte (16-bit Farbtiefe) bzw. je nach Kamera und Sensor 50MByte bis 60MByte RAW-Bitmaps. [Ein Bitmap ist hier z.B. ein Datenfeld aus 4000x6000 Pixeln wobei für jedes Pixel ein 3D-Vektor mit 3x8 bzw. 3x16 Bit vorgesehen ist]

Und weil das natürlich viel zu groß zum Speichern ist, da werden diese Bitmaps der jpeg und RAWs normal erst mal mathematisch transformiert, zerlegt und umgerechnet in ein für eine Kompression "optimiertes Bild". Normal kann man das alles verlustlos umkehren - aber schon ein falsches Bit bei der Datenübertragung reicht hier - und man kann das Bild nicht mehr rekonstruieren. Man hat hier dann z.B. die besagten Streifen und Blöcke im Bild mit falschen Farben weil bei der Inversen mathematischen Operationen nur noch Unsinn entsteht. Bei jpeg (und ähnlicher verlustbehafteter Kompression) kommt dazu auch noch eine Quantisierung der Daten, die Bilddaten werden "vereinfacht und gerundet" mehr oder weniger um sie noch besser komprimieren zu können. Und auch hier hat ein falsches Bit sehr starke Auswirkungen.
Das ganze wird dann normalerweise auch noch komprimiert, d.h. man zerlegt diese Datei nun in einzelne logische Symbole, die dann gezählt und sortiert werden um diesen Symbolen einfache Codewörter zuzuordnen und dazu eine Art "Übersichtskarte" anzulegen. Das Resultat, das dann gespeichert wird, ist nicht mehr die originale große Datei - sondern nur noch diese kleinere Übersichtskarte und das kleine Lexikon mit den Codewörtern dazu. Auch hier: Ein Falsches Bit reicht schon - und man kann die Datei nicht mehr sauber entpacken.

Das ist aber erst mal nur die "logische Ebene", auf der sich Fehler bemerkbar machen würden. Dazu kommt dann noch, dass die SD-Karte diesen Datenstrom nicht einfach Bit für Bit in ihre Zellen speichert, so wie er ankommt. Der Controller zerlegt vielmehr den Datenstrom in bestimmte kleine Blöcke, die jeweils mit einem CRC-Bit versehen werden (Prüfsummenbit). Dieses Bit ist bei einer falschen Speicherung dann nicht korrekt. Und der Controller spuckt dann bei einem CRC-Fehler eben eine Fehlermeldung an das Betriebssytem aus. Und Windows bricht dann normal das Auslesen mit einer Fehlermeldung ab.

==> Die SD-Karte kann bei darauf gespeicherten jpeg gar keinen direkten Einfluss auf Kontrast, Farbe, Farbumfang, Weißabgleich, Schärfe oder gar Schärfentiefe und ähnliches haben. Das ist technisch schlicht und einfach nicht möglich. (So wie HDMI Kabel keinen Einfluss auf den darüber transportierten Klang haben können, auch das ist technisch gar nicht möglich). Es kann lediglich sein, dass ein gespeichertes Bild defekt ist wenn die SD-Karte im Controller oder in der Speicherzelle einen Fehler macht.

Elfenseher schrieb:

Habt ihr in eurer Praxis erlebt dass ein[e] Speicherkarte […] Einfluß hat/hatte auf eure Bildqualität.

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Du stellst dich hin und denkst, hoffentlich habe ich mir die gute Karte für den Sonnenuntergang reingeschoben, sonst kann der ja als 9×13-Großdruck vom Drogeriemarkt gar keine Wirkung entfalten?
Wo du es sagst: Ja. Total! All die Jahre der Auseinandersetzung jedem einzelnen Aspekt der Fotografie sind durch Speicherkarten ruiniert. Längst wäre ich weltbekannter und gefeierter Fotograf. Aber so … mit diesen Speicherkarten. Das wird wohl nichts mehr.

Gute Güte, natürlich nicht! Wie soll das Speichermedium den schöpferischen Akt des Fotografierens, so mickerig der auch sein mag, beeinflussen? Ok. Wenn die Karte das Studio ausfüllt und das Modell nicht mehr mit hineinpaßt, oder wenn sie konstruktionsbedingt vor dem Objektiv angebracht sein muß. Dann …

Und jetzt ab in die Ecke! In die Computerecke oder in die Zubehörabteilung mit dem Thema, das so gar nichts mit Fotografieren oder Bildbearbeitung zu tun hat.

Die ganze Diskussion erinnert mich an die Fragestellung eines seriösen Medienunternehmens am 1. April, ob Speicherkarten/USB-Sticks eigentlich "schwerer werden, je mehr Daten auf ihnen gespeichert sind..."

Möglicherweise liegt es ja gar nicht an den schweren Vollformatkameras mitsamt ihren großen Objektiven, dass wir uns am Ende eines langen Fototermins "wie zerschlagen" vorkommen... sondern nur am Gewicht der vielen Bilder, die wir geschossen haben...

Manche Leute behaupten gar, sie könnten ohne eine vorherige Sichtung der Bilder allein über das "Schweregefühl" der Kamera unterscheiden, ob einzigartige und hochwertige Aufnahmen ihren Platz auf der Karte gefunden haben - im Gegensatz zu profanen Serienbildern, die deutlich weniger Last erzeugen...

Wenn wir keine Rubrik Feuilleton im Forum haben, können wir dieses Thema leider auch nicht dorthin verschieben. Ich fürchte aber, unser Betreiber wird diese Rubrik auch nicht so schnell einrichten - sei es, dass die Talente in dieser Hinsicht eher rar gesät sind - was also nicht lohnen würde - sei es, dass die Bezeichnung "Feuilletonist" unter lauter Technikexperten in diesem Forum als Schimpfwort durchgehen würde...

LG Steffen

Elfenseher schrieb:

.....scheint schwer zu sein das Thema ernsthaft aufzunehmen. Aber deiner Argumentation aufnehmend sprichst du allein vom Speicherort, aber bis das Bild am Speicherort ist, werden doch die Einsen und Nullen gespeichert, transportiert, gepackt und dann gespeichert. Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Zwischenschritte.

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Ich kenne ein Hifi-Forum, wo ein User unterwegs ist/war, dessen Nickname ein 'Holger' enthielt und der auch der Meinung war, dass unterschiedliche CD-Rohlinge hörbar wären. In einer fast endlosen Diskussion ist dann heraus gekommen, dass der überhaupt gar keinen Funken einer Idee hatte, was digitale Daten überhaupt sind und nach welchem Prinzip sie technisch gespeichert werden.

Hat der Monitor eine Auswirkung auf den Inhalt eines Textes? Hat ein Computerprogramm eine Auswirkung auf den Inhalt des selben Textes?

Wenn ich hier schreibe "Der Politiker X ist ein Volltrottel!", ist dann der Sinn dahinter ein anderer, wenn ich genau den selben Text in der Zeitung drucken lassen würde? Oder ihn Dir direkt ins Gesicht spreche?

Computerdaten sind substanzlos und daher gibt es keine Qualitätsunterschiede, die von unterschiedlichen Trägermaterialien stammen. So wie eben ein Text, der gesprochen oder geschrieben oder getippt immer gleich ist. Egal, worauf der geschrieben oder ausgedruckt wird, egal welches Gerät den Text anzeigt, egal an welchem Ort der Text gespeichert oder gelesen wird. Der Text an sich ist substanzlos, hat also keine Materie. Weswegen der Text an sich keinen Qualitätsunterschied aufweisen kann, nur weil die Materie, die den Text speichert oder transportiert, unterschiedlich ist.

Wichtig ist, dass der Text fehlerfrei gespeichert, transportiert oder gelesen wird. Hier kann es natürlich unterschiede geben, aber dann ist es nicht mehr der ursprüngliche Text. Wenn durch einen Lesefehler der oben zitierte Text falsch gelesen wird, sodass dann steht "Dir Politikir X ist iin Volltrottil!" (also wenn statt einem 'e' immer ein 'i' gelesen wird), dann ist der Text nicht mehr der selbe. Zwar kann ein Mensch oder auch ein Computerprogramm wieder korrekt rekonstruieren, aber wenn dann nicht nur statt einem 'e' ein 'i' gelesen wird, sondern alle Zeichen, dann wird es auch schwer mit der Rekonstruktion der ursprünglichen (= richtigen) Daten.

Und das bedeutet: Wenn die Kette "schreiben - aufbewahren - lesen" fehlerfrei erfolgt, kann es keine Unterschiede geben. Denn dann sind die Daten ident. Und idente Daten ergeben auch den identen Sinn. Aufs Foto umgebrochen: Idente Daten zeigen ein identes Bild!

Alles Andere wäre ein unwissenschaftlicher Blödsinn!

Bei einer Digitalkamera hängt die Bildqualität sogar davon ab, welchen Film man einlegt, warum nicht auch mal davon, welche Farbe die SD-Karte hat?

https://www.theverge.com/circuitbre...a-y35-digifilm-fake-analog-camera-kickstarter

felix_hh schrieb:

eine 24MP-Kamera erzeugt ja Bitmaps mit ca. 70MByte (8-bit Farbtiefe) bzw 137MByte (16-bit Farbtiefe) bzw. je nach Kamera und Sensor 50MByte bis 60MByte RAW-Bitmaps.

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RAW sind keine Bitmaps in RGB, sondern es sind 24 Millionen Subpixel, die ein Bayer-Pattern haben, also 12 Millionen alleine Grün, 6 Rot und 6 Blau..
Also ist ein 24 MP-RAW-Bild mit 8bit Farbtiefe (gibt es das?) auch nur 24 MB groß, mit 14bit dann 24*14/8 MB. Darauf kommen natürlich jeweils noch das eingebettete JPEG (das wiederum wirklich in RGB 4:4:4 vorliegt!) und die Metainformationen, daß es etwas mehr wird.... Aber den Faktor 3, den du ins RAW reinrechnen willst, stimmt so nicht. Bei den demosaicten Bildern (so wie das JPEG, oder im Speicher des PCs beim Ansehen) stimmt es dann natürlich.


Der HIFI-Bereich strotzt nur von Leuten, die Digitaltechnik nicht verstehen, oft dann garniert mit aufgeschnappten Halbwissen (Das Wort Jitter kennen sie), was dann absurd hochgerechnet wird. Aber ja, der 1000€ CD-Player klingt über die digitale Schnittstelle (SPDIF oder Toslink, am liebsten dann das optische Plastikkabel mit vergoldeten Steckern) natürlich viel viel bessererer als ein 20€ Teil, das darf ja garnicht anders sein. Nein, eben nicht - das macht die Digitaltechnik ja so gut, daß sichergestellt wird, daß am Ende eben die Daten wieder genauso sind wie vorher. Ob die zugrundeliegenden Quantifizierung oder die gewählten Encoder-Parameter natürlich entsprechend sind, ist etwas anderes. Leider wird die Technik auch auf Minimalparameter reduziert, die zwar technisch möglich sind, aber dann eben doch einen Unterschied zum Original aufweisen (WAVE vs 128kbit MP3), aber wenn der Verlust erst einmal eingetreten ist, klingt die 128kbit MP3 nach dem decodieren dann auf jedem Player gleich, ob der nun die Daten via SD-Karte, USB-Stick, CD-ROM oder wasweißich bekommen hat.

Steffen Rentsch schrieb:

Die ganze Diskussion erinnert mich an die Fragestellung eines seriösen Medienunternehmens am 1. April, ob Speicherkarten/USB-Sticks eigentlich "schwerer werden, je mehr Daten auf ihnen gespeichert sind..."

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Diese Frage ist nicht so abwegig, wie sie gemeint ist. In der Magnetisierung wie auch in elektrischen Feldern (Flash speichert in kondensatorähnlichen Elementen) steckt schließlich Energie, und die ist seit Einstein äquivalent mit Masse. Gegenüber einem - wie auch immer definierten - Nullzustand müßte nach meinem physikalischen Verständnis ein beschriebenes Magnet- oder Flashmedium Medium etwas schwerer sein. Wobei "beschrieben" für Magnetmedien bereits die Formatierung wäre, während es bei Flash Unterschiede zwischen Null- und Einsbits gäbe. Aber da geht es natürlich nicht um Differenzen, die man mit der häuslichen Briefwaage messen könnte.

Was soll denn dabei schwerer sein - Null oder Eins?

Du bist nicht weit weg von Elfenkünstlers "Sortierung, Stromgebrauch usw von Einsen und Nullen".

Die Eins ist lang und dünn und die Null dick und rund, ist doch klar, wer da schwerer ist... aber die Null ist in der Mitte hohl... schwierig, schwierig. Hol mal einer die die Bit-Waage!

Manni1 schrieb:

Was soll denn dabei schwerer sein - Null oder Eins?

Du bist nicht weit weg von Elfenkünstlers "Sortierung, Stromgebrauch usw von Einsen und Nullen".

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Die Eins ist schwerer, da sie die Ladung bekommt.
Es gibt ne mathematisch-physikalische Berechnung für einen 4GB Kindle aus dem Jahre 2011, die dank gleicher Technik auch auf SD-Karten übertragbar sein dürfte.

Kurz und gut: ja, volle Speicherkarten sind schwerer. Allerdings bewegen wir uns in so geringen Gewichtsdifferenzen, die zwar messbar, aber nicht spürbar sind.
Und natürlich hat das null mit der abgelegten Datenqualität (in unserem Falle: Bildqualität) zu tun!

Um wieder auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - und ein Versuch einer Beantwortung:
Stellen wir uns vor auf der Karte sollen nicht Bilder gespeichert werden, sondern beispielsweise eine Excel-Datei. Können die Zahlen darin eventuell ungenauer werden wenn man eine billige Karte verwendet?

Kahpautz schrieb:

Kurz und gut: ja, volle Speicherkarten sind schwerer.

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Wenn es jetzt auch außer topic ist, darf ich das anzweifeln?

Ich glaube euch jetzt mal, dass man mit einer ungeheuer fein messenden Waage einen Gewichtsunterschied, zwischen einer Speicherkarte komplett gefüllt mit "Nullen" von einer ausnahmlos gefüllt mit" Einsen" durch das Gewicht unterscheiden kann. Ich sagte, ich glaube es mal.

In einer normal beschriebenen Speicherkarte, die meinetwegen auch voll sein darf, dürften statistisch gesehen, ungefähr so viele 0-Bits wie 1-Bits vorkommen. Beim nächsten Schreibvorgang werden die zwar wieder anders verteilt, aber im Großen und Ganzen dürfte das Verhältnis von Nullen und Einsen in etwa gleich bleiben. Damit ist ein Gewichtsunterschied höchst unwahrscheinlich geworden. Messtechnisch sowieso.

Ray_of_Light schrieb:

Um wieder auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - und ein Versuch einer Beantwortung:
Stellen wir uns vor auf der Karte sollen nicht Bilder gespeichert werden, sondern beispielsweise eine Excel-Datei. Können die Zahlen darin eventuell ungenauer werden wenn man eine billige Karte verwendet?

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Manche Menschen denken nicht so wie Du. Manche Menschen denken, wenn Du eine Bilddatei auf einen CD- oder DVD-Rohling schreibst, dass sie dann mit einem Mikroskop das Bild sehen würden. Und so wie ein Ausdruck auf einem rosa eingefärbten Blatt Papier das Bild rosastichig macht und ein Ausdruck auf einem gelb eingefärbten Blatt Papier es gelbstichig werden lässt, sieht man eben auch Unterschiede im Bild, je nachdem, ob es auf einem Rohling vom Hersteller X oder vom Hersteller Y gespeichert wird. Es gibt ja silberne Rohlinge und goldene Rohlinge, was ja dann wohl einen gehörigen Unterschied bedeutet. Und Menschen wie der TO scheint mir genauso zu denken. Und legt diesen Gedanken eben auf die Speicherkarte um.

Solche Leute können vermutlich kein Verständnis dafür aufbringen, was man darunter zu verstehen hat, dass nur 'Nullen' und 'Einsen' gespeichert werden. Die haben schlichtweg keine Vorstellung davon, was 'Daten' sind. Für solche Leute gibt es Bilder oder Musik oder Film oder Rechnung, aber nicht Daten. Daten hat noch niemand gesehen und solche Leute können sich 'Daten' daher nicht vorstellen.

Da scheint mir der Hund begraben zu sein. Da nützen keinerlei Erklärungen! Leider.

Jo. Und "Swirl-Bokeh" entsteht, wenn sich die Festplatte zu schnell dreht...

Hallo,

im vom TO angesprochenen HIFI-Bereich gibt es immer noch ausreichend viele analoge Komponenten, wie z.B. der Signalweg durch die Lautsprecherkabel.
Die Speicherung der Daten auf CD-Rohling (HIFI) oder SD-Karte (Foto) ist jedoch jeweils Digital.
Wenn man jetzt zum Auslesen einer optimalen Digitalen 0 genau 0V und eine Digitale 1 genau 5V hätte, dann gibt es durch rauschen auf dem Signalweg kleine Störungen, die aus 0V dann z.B. 0,01V machen und aus 5V 4,99V. Das wird dann immer noch als 0V = 0 und 5V = 1 interpretiert.
Selbst starke Schwankungen 0 wird zu 1V und 1 wird zu 4V wird immer noch als 0 und 1 interpretiert, weil der Schwellenwert bei 2,5V liegt und alles darunter ist 0 und alles darüber ist 1.
Solange man in der rein digitalen Auswertung bleibt wird das rauschen also wieder auf 1 und 0 glattgebügelt. Geht man dann aber auf analog, kann ein Störsignal merkbar sein.
Beispiel: Brummen im Lautsprecher vom Trafo (HIFI)
Farbstörungen bei der anzeige am ANALOGEN (!) Monitor (Foto)

Die Verarbeitung der Daten beim Lesen und Schreiben ist aber digital und somit nicht qualitätsmindernd.

Als Grundregel, je schneller die übertragung desto mehr Daten gehen dabei verloren, was sich negativ auf den Kontrast auswirkt. Der Vorteil ist, das weniger Fehler entstehen, was sich positive auf die Schärfe auswirkt. Also jeder muss entscheiden, ob Kontrast oder Schärfe wichtiger ist. Das sind nur persönliche Einschätzungen, ohne wissenschaftliche Rechnerei.
Danke

Das ist wie beim Auto. Je schneller du fährst, um so eher läufst du Gefahr, den Auspuff zu verlieren. Es liegt an der Trägheit des Auspuffs, der irgendwann nicht mehr mithalten kann.