Praxiserfahrung VIDEO Canon EOS R5

@klausd:

Counterpoint:

4K60 internal: 37 Minuten
4K60 external: unlimited
4K30HQ internal: 27 Minuten
4K30HQ external: 42 Minuten

Bei 4K60 wird der Sensor ausgelesen, aber es wird vom Digic nix berechnet sondern einfach wild über den HDMI rausgeschickt.

Bei 4K30HQ liest man effektiv die 8k, und der Digic muss jeweils vier "8k" Pixel zu einem "4k HQ" Pixel verrechnen. Das sollte durch die Bayer-Matrix zwar nahezu frei von jeglicher Arithmetik sein (4 Pixel RGGB werden zu einem RGB Pixel, man kann einfach die 4 Pixel auf die Kanäle verteilen), aber ich denke es macht nen Unterschied.

Leute haben auch schon versucht den Sensor bei offenem Verschluss mit Lüftern zu kühlen, und es hat quasi keinen Unterschied gemacht.

Weiterhin kann man 4K60 extern unlimited aufnehmen und die Kamera zeigt permanent "überhitzt" aber läuft weiter. Sobald man auf interne Aufnahme oder 4K30HQ switcht zeigt die Kamera direkt "überhitzt". Man kann aber trotzdem weiter 4K60 extern aufnehmen. Dem Sensor gehts also gut.

boastar schrieb:

Bei der von Sony gezeigten CFexpress Card Type A wird das Hitzeproblem zu 99% weniger ausgeprägt sein. Warum? Weil diese Karten einen Heatsink zur Ableitung der Hitze haben.

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LOL. Dazu dann:

boastar schrieb:

Aber da du ja nur herumplapperst, und nicht wirklich etwas von der Materie verstehst war Dir das natürlich nicht bekannt.

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Ein ernstzunehmendes Argument hätte mehr beigetragen.

boastar schrieb:

Zum Thema Datenraten und Codecs. Bei Produktionen fürs deutsche TV (ARD/ZDF usw) werden die Abtastraten aus Qualitätsgründen konstant gehalten. Und zwar bei 1080i/25 oder 720p/50.

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Das ist "der falsche Film". Wir reden hier über 4k Aufnahmequalität, wie die Kollegen hier schon sanft andeuteten.

boastar schrieb:

Aber klar, für Vollprofis wie dich... ������

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Gleich 6x Fragezeichen.
Tip: Netiquette.
Man braucht seinen Gesprächspartner gar nicht persönlich mit Bezeichnungen zu versehen.

boastar schrieb:

Die teilweise absurd hohen Raten braucht ohnehin fast niemand der die Kamera als Werkzeug und nicht als Spielzeug verwenden möchte.

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Ach, wirklich? Wie kommt es denn, dass z.B. Netflix als absolutes Minimum eine Datenrate von 240 Mbps für 4k24p ALL-I verlangt (also das absolute Bitraten-Maximum der A7SIII für Netflix das absolute Minimum darstellt)?

Ich finde das ist ein gutes Argument für hohe Bitraten.
Und es kommen nicht mal die Worte "Vollprofi", "herumplappern" oder "Spielzeug" vor.

Im übrigen lässt Netflix genau eine Hybridkamera zu. Die Panasonic S1H. Mit einer Bitrate von 400 Mbps für 4k24.

Loibisch schrieb:

Bei 4K60 wird der Sensor ausgelesen, aber es wird vom Digic nix berechnet sondern einfach wild über den HDMI rausgeschickt.

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Na, ja. Es müssen sehr wohl die Pixel zusamengerechnet werden. Die Kamera hat ja nicht nur schlappe 8 oder 12 MPx.

Loibisch schrieb:

Bei 4K30HQ liest man effektiv die 8k, und der Digic muss jeweils vier "8k" Pixel zu einem "4k HQ" Pixel verrechnen.

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4k30HQ ist halt vom Aufwand wie 8k. Und das geht in einer Hybridkamera bis heute nicht unbegrenzt.
Das was die R5 hier kann, ist nach wie vor marktführend und konkurrenzlos.

Loibisch schrieb:

Weiterhin kann man 4K60 extern unlimited aufnehmen

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Ich sehe für die Praxis folgende drei Aspekte:
a) man kann 4k30 unbegrenzt intern wie extern aufnehmen
b) man kann 4k60 unbegrenzt extern aufnehmen
c) man kann mit der Kamera konkurrenzlos als erste FF 4k30HQ und 8k intern aufnehmen bis zu 20 min, was für Normalsterbliche und B-roll schon mal ein fettes Wort ist.

Aber vielleicht überlassen wir den R5 besitzenden Praktikern das Wort. Die können ja sagen ob sie sich hier eingeschränkt fühlen und für welchen ihrer üblichen Einsatzszenarien.

Polyphemos schrieb:

Na, ja. Es müssen sehr wohl die Pixel zusamengerechnet werden. Die Kamera hat ja nicht nur schlappe 8 oder 12 MPx.

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Weiß nicht was du mit der Auflösung genau aussagen willst. Die R5 hat ne Auflösung für Fotos von 8192x5464. Oben und unten wird abgeschnitten wg. 16:9, und dann landest du bei DCI 8K 8192x4320, und dann hast du die 2x2--> Konvertierung von oben wo man 4 einzelne Pixel jeweils in nen Farbkanal durchreicht.

4k30HQ ist halt vom Aufwand wie 8k. Und das geht in einer Hybridkamera bis heute nicht unbegrenzt.
Das was die R5 hier kann, ist nach wie vor marktführend und konkurrenzlos.

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Hat niemand behauptet, und ich weiß nicht gegen was genau du damit jetzt argumentierst. Mir geht es jetzt mehr um die Details außer "8K bad!".

Ich sehe für die Praxis folgende drei Aspekte:
a) man kann 4k30 unbegrenzt intern wie extern aufnehmen
b) man kann 4k60 unbegrenzt extern aufnehmen
c) man kann mit der Kamera konkurrenzlos als erste FF 4k30HQ und 8k intern aufnehmen bis zu 20 min, was für Normalsterbliche und B-roll schon mal ein fettes Wort ist.

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Ja, aber was man _nicht_ kann ist ne Stunde 4K30 oder 4K60 shooten, und dann ne signifikante Zeit 4K120 aufnehmen...eventuell auch garnix.

Aber vielleicht überlassen wir den R5 besitzenden Praktikern das Wort. Die können ja sagen ob sie sich hier eingeschränkt fühlen und für welchen ihrer üblichen Einsatzszenarien.

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"Vielleicht" machen wir das aber auch nicht, sondern dürfen hier weiter überlegen welcher Teil der Kamera überhitzt, um uns zu überlegen wie man das vielleicht gekühlt bekommt.
Das ganze Gedankenexpriment ist ja "reicht es den Sensor zu kühlen oder muss man in die Kamera rein".

Edit noch:
Mein letzter Beitrag war jetzt auch gar nicht auf dich bezogen, sondern auf den Beitrag von klausd. Vielleicht gabs da ein Missverständnis worauf ich hinauswollte?

Hat eigentlich schon mal jemand was zu der "Überhitzungs Steuerung" gehört?

Diese lässt sich im Aufnahmemenü 8 An / Aus schalten. Die Übersetzung im (deutschen) Handbuch auf Seite 379 liest sich etwas holperig

SteffenFricke schrieb:

Hat eigentlich schon mal jemand was zu der "Überhitzungs Steuerung" gehört?

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Ja, also das verringert die Auslesequalität vom Sensor im Standby und generiert damit weniger Hitze. Im Prinzip super...außer man versucht über nen externen Rekorder die Laufzeiten zu verlängern, dann schaltet sich die Funktion nämlich automatisch ab.

Steht nicht im Handbuch, aber hier zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=E0851VJfPmg&t=560

You win some, you lose some...

SteffenFricke schrieb:

Hat eigentlich schon mal jemand was zu der "Überhitzungs Steuerung" gehört?

Diese lässt sich im Aufnahmemenü 8 An / Aus schalten. Die Übersetzung im (deutschen) Handbuch auf Seite 379 liest sich etwas holperig

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In der englischen Bedienungsanleitung (S372) liest es sich so, als würde es zu einem kurzen Lag am Bildschirm beim Starten der Aufnahme kommen. - Ich hab es getestet aber nichts feststellen können.

Danke für die Antworten. In dem Video da klingt es so, als wenn das aufheizen noch schneller stattfindet, wenn man HDMI nutzt. Ich dachte jetzt, externes Aufzeichnen verlangsamt eher diesen Prozess. Oder bezieht sich das da auch einen externen Monitor und Aufzeichnung dennoch intern?

Loibisch schrieb:

Ja, also das verringert die Auslesequalität vom Sensor im Standby und generiert damit weniger Hitze. Im Prinzip super...außer man versucht über nen externen Rekorder die Laufzeiten zu verlängern, dann schaltet sich die Funktion nämlich automatisch ab.

Steht nicht im Handbuch, aber hier zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=E0851VJfPmg&t=560

You win some, you lose some...

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Von Sensor ist dem Video aber keine Rede. - Da wird nur gesagt sobald man HDMI output verwendet wird es (Überhitzungssteuerung) abgeschaltet.

Ja sorry, das bezog sich nur auf den HDMI Teil.

Das mit der Auslesequalität ist die Interpretation von mir muss ich zugeben, da in der englischen Anleitung steht

Image quality on the standby screen may differ from image quality on screen during movie recording.

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Also im standby ist die Qualität ne andere als während dem recording.

SteffenFricke schrieb:

Danke für die Antworten. In dem Video da klingt es so, als wenn das aufheizen noch schneller stattfindet, wenn man HDMI nutzt. Ich dachte jetzt, externes Aufzeichnen verlangsamt eher diesen Prozess. Oder bezieht sich das da auch einen externen Monitor und Aufzeichnung dennoch intern?

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Es heizt sich im idle schneller auf, da die Kamera nicht die overheat control aktivieren kann. Dafür spart man beim recording an "Hitze" weil die Kamera da weniger macht.

Ist alles bissl

Verstehe - also wird dann ständig das "volle Signal" an den HDMI angelegt, als würde man die ganze Zeit aufzeichnen. Die Kamera weiß scheinbar nicht, ob der ext. Rekorder grad aufzeichnet oder nicht. Das ließe sich über HDMI sicher auch anders realisieren, da gibt es ja schließlich auch Kommunikation über den Port.
Wobei das auch bei noch keinem meiner am TV HDMI angeschlossenen Geräte funktioniert hat

Das wäre aber auf jeden Fall etwas, was sich via FW Update realisieren ließe

Also es gibt bei Canon sogar ein recording trigger signal über HDMI, du kannst in den Timecode Settings der Kamera das so einstellen, dass der Atomos (und die Kamera) beide loslegen wenn du den Kamera record button drückst.

Das Problem ist wenn das in die andere Richtung implementiert wäre, die Kamera müsste sofort(!) die Qualität umschalten und loslegen, weil der Recorder wartet ja nicht auf die Cam. Dann hätte man ein paar Frames "Müll", und im worst-case eventuell sogar nen neuen HDMI Handshake (keine Ahnung ob auch das output signal selbst rungerfahren würde) und es ginge auch definitiv kein Preroll auf dem Atomos.

Also ja, ließe sich machen, hat aber so viel caveats, dass das ziemlich sicher nicht implementiert wird.

@Loibisch

(a) Ja, der Test mit SD und CFExpress ist leider nicht so eindeutig.
(b) Ein Cropless-Downscale von 8K auf 4K, so wie Du ihn beschreibst (2x2), mag effizient, aber nicht schön sein. Dies entspräche einem Pixel-Binning. Das passiert bei den 4KHQ-Modi nicht!
(c) Cropless-4K kann nicht einfach nur weitergeschoben werden, da ist schon einiges passiert. Demosaicing, Color-Adjust und Downscale sind das Mindeste. Natürlich können Arbeitsschritte (wie Demosaicing und Downscale) zusammengefasst werden.

Warum hat sich Canon die letzten Generationen gescheut, ein echtes Cropless-Auslesen mit anschließendem Downscale zu implementieren? Weil es verdammt viel Energie produziert/kostet.

mfg chmee

chmee schrieb:

@Loibisch
(b) Ein Cropless-Downscale von 8K auf 4K, so wie Du ihn beschreibst (2x2), mag effizient, aber nicht schön sein. Dies entspräche einem Pixel-Binning. Das passiert bei den 4KHQ-Modi nicht!

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Hmm, also ich kenn mich in dem Bereich nicht perfekt aus, aber meiner Info nach werden in dem Fall hier aus 2x2=4 Pixel ein "Superpixel" mit vollen Farbinformationen. Ich wüsste jetzt nicht, dass binning per se schlecht ist, das wird aktuell auch bei den ganzen Smartphone "48MP" Sensoren gemacht um genug Licht einzufangen.
Ich sag nicht, dass ich dir nicht glaube, aber hast du nen Artikel zu den Nachteilen warum das jetzt bei der R5 schlecht wäre? Muss sich natürlich nicht auf die R5 beziehen.

(c) Cropless-4K kann nicht einfach nur weitergeschoben werden, da ist schon einiges passiert. Demosaicing, Color-Adjust und Downscale sind das Mindeste. Natürlich können Arbeitsschritte (wie Demosaicing und Downscale) zusammengefasst werden.

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Also wenn wir bei den "LQ" Modi von line-skipping ausgehen (da ist es definitiv kein Binning, Canon behauptet glaube ich es wäre ne "Kombination", was ich für BS halte), dann fehlt schonmal downscale. Demosaicing ist für die Kamera CPUs sowas wie "Frühstück", das müssen die ja immer machen. Wenn du DEN circuit nicht effizient hinbekommst dann gute Nacht.
Und bissl Hitze entsteht ja trotzdem immer, aber halt viel weniger. Sag ja nicht, dass der Digic nix mehr macht, aber es entfallen wohl ein paar Rechenintensive Arbeitsschritte.
Weiteres Beispiel dafür: 4K60 oversampled crop hält deutlich kürzer als 4K60 "voller Sensor" (aber lineskipped oder wie auch immer ), obwohl die ausgelesene Fläche vom Sensor kleiner ist. Denke das hängt auch mit der komplizierteren Arithmetik von 5.1k --> 4k zusammen.

Alles was ich eigentlich sagen wollte mit den Beispielen war, das der Sensor im Vergleich zum sonstigen Innenleben wahrscheinlich nicht das erste ist was überhitzt.

Superpixel bei Smartphones ist ein Buzzword. Die Qualität ist nicht außergewöhnlich. Dies [hohe Qualität] wird jedoch von Kameras höherer Klassen gefordert.

Line-Skipping < Pixel-Binning < Oversampling

Das ist die qualitative Reihenfolge. Ich versuche morgen, nen schönen Link zu finden, der das gut genug beschreibt.

edit: Hier noch ein paar Blogger/YouTuber zum Overheating.
https://nofilmschool.com/testing-canon-r5-overheating
https://www.youtube.com/watch?v=-9tP_80T_zc - dieser Youtuber relativiert diesen ganzen Overheat-Schmonz und ich finde, das trifft den Punkt. Einfach nicht vom Videonauten-Perfect-Tool-Geseiher einnehmen lassen.

Ich musste mir die ganzen Teststrecken nochmal anschauen. Grundsätzlich kann man sagen, Overheating betrifft Auflösungen und FPS oberhalb 4K30.

Bin jetzt echt am überlegen was ich für eine Karte hole.

- ab und an das 8k 30 Frames Serienbild (mit Ton) für Action wäre bestimmt nett, für die Option jeden Frame meiner Wahl auch als hochaufgelöstes RAW Bild zu haben, wäre aber eine gelegentliche Spielerei

- 4k in HQ wird in den kommenden Jahren aber denke ich Standard werden und schon ab und an genutzt (ein neuer PC ist auch mal langsam fällig)

Jetzt könnten ich sagen tja, dann nimm halt mit so einem Atomos auf der günstiger ist (also große, schnelle Karten) und die Kamera von der Hitze her weniger belastet.

Dann bleibt für die Karte nur noch der Foto Modus (oder der spontane Videoclip) und dafür muss die wohl nicht die schnellste/größte sein.

Erlaubt die Kamera nach der Aufnahme von hochauflösendem Video dies auf die SD Karte zu kopieren, wäre ja auch ein Workarround um günstig Speicher zu bekommen und nur den jeweils aktuellen Clip auf die CF zu schreiben.

Diesen Workaround erkaufst Du Dir mit Akkulauf- (mehr Akkus?!), weniger Nutzungszeit (im Body wird mit Sicherheit langsamer kopiert als an einem Laptop) und zusätzlich unnötiger Erhitzung, die dann wiederum die Aufnahmezeit senkt. By the Way kann fast alle Modi auch direkt auf SD-Card recorden. (Seite 923 Manual) Ausnahmen sind 8K Raw & All-I, 4K120 und 4K60 All-I.

Bilder kopieren geht (Manual Seite 527).

mfg chmee

Hat jemand schon länger gefilmt bei warmen Außentemperaturen ?

Kommt man durch den Tag ohne Zwangspausen ?