Megapixel - APS-C oder Vollformat? Unterschiede?

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

Festan schrieb:

01af schrieb:

Aus genau diesem Grunde liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität: weil es das Bild bei gleicher Belichtung aus mehr Licht formt.

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Ja, aber nur dann, wenn das Bild eine andere Schärfentiefe haben darf.

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Wie kommst du denn auf diese Schnapsidee!? Selbstverständlich darf das Bild des größeren Sensors jede beliebige Schärfentiefe haben – auf Wunsch auch die gleiche. Denn es ist die Belichtung, die gleich sein müßte, nicht die Blende.

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

01af schrieb:

Aus genau diesem Grunde liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität: weil es das Bild bei gleicher Belichtung aus mehr Licht formt. Das gilt völlig unabhängig von der Pixelzahl oder der Pixeldichte

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Interessant - d.h. also, wenn man einen Sensor virtuell in vier Teil unterteilt (horizantal und vertikal halbiert), dann sind die vier Teile des Bildes jeweils schlechter als das zusammengesetzte Bild. Weil ja jeweils nur eine viertel Menge Licht den Teilsensor erreicht.

Wodurch verbessert sich das Gesamtresultat?

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

01af schrieb:

Wie kommst du denn auf diese Schnapsidee!? Selbstverständlich darf das Bild des größeren Sensors jede beliebige Schärfentiefe haben – auf Wunsch auch die gleiche. Denn es ist die Belichtung, die gleich sein müßte, nicht die Blende.

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wenn Bilder die gleiche Schärfentiefe haben, bekommen die unterschiedlich großen Sensoren alle auch die gleiche Gesamtmenge Licht ab und es gibt keinen BQ Unterschied.

FX: 1/100, f 2.8 Iso 800
DX: 1/100 f 2 Iso 400

DX bekommt auf halber Fläche doppelt so viel Licht wie Fx, was sich ausgleicht.

FX: 1/100, f 2.8 Iso 800
DX: 1/100 f 2.8 Iso 800

hier bekommt Fx aufgrund der größeren Fläche die doppelte Menge Licht ab und die BQ wird besser- allerdings auf Kosten der Schärfentiefe
Das ist Äpfel mit Birnen verglichen. Das kann man auch andersherum machen:

FX: 1/100, f 4 Iso 800
DX: 1/100 f 2 Iso 200

hier bekommt DX doppelt so viel Licht wie Fx und damit die bessere BQ- allerding ebenfalls auf Kosten einer knapperen Schärfentiefe.

Sauber vergleichen kann man das deshalb eben nur wie im ersten Beispiel. Die beiden letzten zu nehmen hingegen wäre tatsächlich eine Schnapssidee.

vg, Festan

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

Festan schrieb:

Wenn Bilder die gleiche Schärfentiefe haben, bekommen die unterschiedlich großen Sensoren alle auch die gleiche Gesamtmenge Licht ab, und es gibt keinen Bildqualitäts-Unterschied.

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So so. Dann meinst du also wohl auch, wenn zwei Autos mit gleich vielen Insassen besetzt sind, dann brauchen sie auch die gleiche Zeit, um ihr Ziel zu erreichen – einerlei, ob sie von Blankenese nach Altona oder von Amsterdam nach Moskau fahren? Das wäre etwa die gleiche Logik ...

Natürlich liefern zwei verschieden große Sensoren etwa die gleiche Bildqualität, wenn sie die gleiche Lichtmenge erhalten. Aber erstens hat das nichts mit gleicher Schärfentiefe zu tun, und zweitens erforderte das eine geringere Belichtung für den größeren Sensor. Bei gleicher Belichtung aber gibt der größere Sensor die bessere Bildqualität – warum nur muß man immer alles zweimal sagen!?

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

01af schrieb:

So so...Das wäre etwa die gleiche Logik ...

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nö- die wäre dann ja falsch im Gegensatz zu meiner

Natürlich liefern zwei verschieden große Sensoren etwa die gleiche Bildqualität, wenn sie die gleiche Lichtmenge erhalten.

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Aber erstens hat das nichts mit gleicher Schärfentiefe zu tun,

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wie jetzt? Die Belichtung hat nichts mit der Blende zu tun?

und zweitens erforderte das eine geringere Belichtung für den größeren Sensor.

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ja, bei gleicher Blende, die wiederum bei unterschiedlich großen Sensoren zu unterschiddlicher Schärfentiefe führt

Bei gleicher Belichtung aber gibt der größere Sensor die bessere Bildqualität

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ja, bei sich dabei unterschiedliche ergebender Schärfentiefe

– warum nur muß man immer alles zweimal sagen!?

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ja, das frage ich mich allerdings auch.

Ich poste aber auch gerne ein weiteres Mal den Link, wo der hier besprochene Sachverhalt, wie ich finde, mit sehr einfachen und nachvollziehbaren Worten dargelegt wird.

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

vg, Festan

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

Boxerfan schrieb:

Interessant - d.h. also, wenn man einen Sensor virtuell in vier Teil unterteilt (horizantal und vertikal halbiert), dann sind die vier Teile des Bildes jeweils schlechter als das zusammengesetzte Bild. Weil ja jeweils nur eine viertel Menge Licht den Teilsensor erreicht.

Wodurch verbessert sich das Gesamtresultat?

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bei einem viertel der Sensorfläche müsste man, um das mit der ganzen Sensorfläche vergleichen zu können, dieses Viertel zuerst einmal wieder auf die gleiche Größe wie die ursprüngliche bringen- also vervierfachen. Dabei vergrößern sich dann aber auch die Bildfehler im selben Maße.

vg, Festan

So langsam scheint der Glühweinentzug Wirkung zu zeigen.
Das Thema kommt immer wieder, mit immer den selben Argumenten.
Blödsinn wird aber nicht besser wenn er wiederholt wird.

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

Festan schrieb:

01af schrieb:

Natürlich liefern zwei verschieden große Sensoren etwa die gleiche Bildqualität, wenn sie die gleiche Lichtmenge erhalten. Aber erstens hat das nichts mit gleicher Schärfentiefe zu tun ...

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Wie jetzt? Die Belichtung hat nichts mit der Blende zu tun?

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Seufz ... nein, das sagte ich nicht. Stattdessen sagte ich: Gleiche Lichtmenge hat nichts mit gleicher Schärfentiefe zu tun. Wieso muß man immer alles zweimal sagen?

Festan schrieb:

01af schrieb:

... und zweitens erforderte das eine geringere Belichtung für den größeren Sensor.

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Ja, bei gleicher Blende ...

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Wieso phantasierst du hier ständig von gleicher Blende? Die Blende ist frei wählbar. Wenn dir die Schärfentiefe zu klein ist, dann wähle einfach eine kleinere Blende.

Festan schrieb:

01af schrieb:

Bei gleicher Belichtung aber gibt der größere Sensor die bessere Bildqualität ...

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Ja, bei sich dabei unterschiedliche ergebender Schärfentiefe.

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Schärfentiefe hängt von vielen Parametern ab. Belichtung ist keiner davon.

Ich habe den Eindruck, du verquirlst in deinem Kopf zwei bis drei ganz unterschiedliche Fragestellungen. Also extra für dich noch einmal ganz deutlich: Gleiche Belichtung heißt weder gleiche Blende noch gleiche Schärfentiefe. Und ebenso gilt: Gleiche Lichtmenge heißt weder gleiche Blende noch gleiche Schärfentiefe.

lassen wir's einfach. Steht ja alles da.

vg, Festan

Bildqualität hat erst mal mit der Lichtmenge nichts zu tun, sonst hätten Nachtaufnahmen erst mal grundsätzlich eine schlechtere Bildqualität als Aufnahmen bei strahlendem Sonnenschein. Und btw auch nichts mit Schärfentiefe ...
Nähern wir uns also mal sukzessive dem Sensor:
Das Licht in der Umgebung ist erst mal so wie es ist.
Wenn wir dasselbe Objektiv betrachten, dann geht da unabhängig von der dahinter montierten Kamera dieselbe Menge Licht durch
Bei gleichem Abstand Sensor zum Objektiv ist der Lichtkegel erst mal gleich.
D.h. Unter Vernachlässigung von Vignettierung ist die Menge Licht pro überstrichene Fläche gleich; real ist in der Mitte etwas mehr Licht als am Rand
Ein Sensor kriegt damit je Flächeneinheit diesselbe Menge Licht ab, so er im Lichtkegel liegt.
Was dieser damit macht, hängt vom Sensor ab: je mehr Pixel auf einer Fächeneinheit versammelt sind, desto weniger Licht kriegt jede einzelne ab. Und dann spielt noch die Signalverarbeitung eine Rolle, die bei unterschiedlichen Sensor/elektronikkomponenten unterschiedlich sein kann.
Insofern verhalten sich eine Canon 7Dii und eine 5Ds trotz nahezu gleicher Pixeldichte doch wieder etwas anders.
Daher: ein reiner Vergleich APS-C vs VF ist unsinnnig, da i.A. an mindestens einer Stelle in der Praxis unvergleichbare Gegebenheiten vorliegen.

Und dann kommen die Konjunktive: man müsste ... hieran drehen, daran drehen und dann wäre das Ergebnis gleich - und wenn das Pferd ne Katze wär, dann könnte es den Baum rauf galoppieren ...

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

mstraeten schrieb:

Bildqualität hat erst einmal mit der Lichtmenge nichts zu tun ...

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Seufz ... doch, natürlich hat sie das. Die Lichtmenge ist überhaupt einer der wesentlichsten Faktoren für Bildqualität.

.

mstraeten schrieb:

... sonst hätten Nachtaufnahmen erst einmal grundsätzlich eine schlechtere Bildqualität als Aufnahmen bei strahlendem Sonnenschein.

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Seufz ... du verwechselst gerade Helligkeit mit Lichtmenge. Das sind zwei verschiedende Dinge.

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mstraeten schrieb:

Wenn wir dasselbe Objektiv betrachten, dann geht da unabhängig von der dahinter montierten Kamera dieselbe Menge Licht durch. Bei gleichem Abstand Sensor zum Objektiv ist der Lichtkegel erst einmal gleich. Das heißt, unter Vernachlässigung von Vignettierung ist die Menge Licht pro überstrichene Fläche gleich [...]. Ein Sensor kriegt damit je Flächeneinheit diesselbe Menge Licht ab, so er im Lichtkegel liegt.

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Richtig. Doch ist es nicht die Lichtmenge pro Flächeneinheit, die für die Bildqualität maßgeblich ist. Sondern die Lichtmenge pro Bild.

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mstraeten schrieb:

Was dieser damit macht, hängt vom Sensor ab: Je mehr Pixel auf einer Fächeneinheit versammelt sind, desto weniger Licht kriegt jedes einzelne ab.

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Richtig. Doch das spielt keine Rolle, da es ja zum Ausgleich umso mehr davon gibt. Pro Flächeneinheit bleibt's dieselbe Lichtmenge, wie du doch gerade eben noch selber konstatiertest – einerlei, ob da viele kleine oder wenige große Pixel sind.

Beschneide ich ein Bild aus der 5DsR auf die Cropabmessungen ändert sich erstmal nix. Bis eben auf den Ausschnitt. Belichtung bleibt, Bildqualität, was auch immer das sein soll, bleibt, Tiefenschärfe, die ist Abhängig von Blende, Brennweite und Abstand, bleibt.

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

R.Stephan schrieb:

Beschneide ich ein Bild aus der Canon EOS 5DsR [...], ändert sich erst einmal nix.

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Du änderst etwas, und dadurch ändert sich nichts!?

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R.Stephan schrieb:

Bis eben auf den Ausschnitt.

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Na eben. Eine ganz entscheidende Änderung ... mit der sich zwangsläufig auch ganz viele andere Dinge ändern.

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R.Stephan schrieb:

Belichtung bleibt ...

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Richtig.

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R.Stephan schrieb:

... Bildqualität, was auch immer das sein soll, bleibt ...

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Falsch. Sie wird geringer. Denn es wird nicht nur der Bildausschnitt enger, auch das Bild wird kleiner.

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R.Stephan schrieb:

... Tiefenschärfe, die ist abhängig von Blende, Brennweite und Abstand, bleibt.

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Falsch. Sie wird kleiner. Denn sie ist nicht nur von den genannten drei Parametern, sondern unter anderem auch noch vom maximal zulässigen Streukreisdurchmesser abhängig. Und der wiederum ist direkt proportional zur linearen Bildgröße – wird beim Beschneiden also kleiner.

Meine Güte – daß man hier immer wieder auf die elementarsten Grundlagen der Fototechnik hinweisen muß.

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

01af schrieb:

Falsch. Sie wird kleiner. Denn sie ist nicht nur von den genannten drei Parametern, sondern unter anderem auch noch vom maximal zulässigen Streukreisdurchmesser abhängig. Und der wiederum ist direkt proportional zur linearen Bildgröße – wird beim Beschneiden also kleiner.

Meine Güte – daß man hier immer wieder auf die elementarsten Grundlagen der Fototechnik hinweisen muß.

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"vom maximal zulässiger Streukreisdurchmesser"
Bei gleichem Pixelpitch und Vergrößerungsmaßstab bleibt auch der Streukreisdurchmesser gleich.

Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

R.Stephan schrieb:

Bei gleichem Pixelabstand und Vergrößerungsmaßstab bleibt auch der Streukreisdurchmesser gleich.

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Der Vergrößerungsmaßstab ist zwar ein Parameter für den maximal zulässigen Streukreisdurchmesser, aber nicht der einzige. Daher folgt aus gleichem Vergrößerungsmaßstab noch lange nicht zwangsläufig gleicher max. zul. Streukreisduchmesser.

Und der Pixelabstand hat auf den maximal zulässigen Streukreisdurchmesser schon einmal gleich gar keinen Einfluß.

R.Stephan schrieb:

Blödsinn wird aber nicht besser wenn er wiederholt wird.

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Und doch machst du den Fehler selbst.

R.Stephan schrieb:

Beschneide ich ein Bild aus der 5DsR auf die Cropabmessungen ändert sich erstmal nix. Bis eben auf den Ausschnitt. Belichtung bleibt, Bildqualität, was auch immer das sein soll, bleibt, Tiefenschärfe, die ist Abhängig von Blende, Brennweite und Abstand, bleibt.

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Da hat der O1af schon recht, wenn er da widerspricht.
Einer der meist gemachten Fehler ist, dass User glauben, in der Aufnahme wäre die Schärfentiefe fest verankert, dabei entsteht sie erst beim betrachten des Bildes. In der Aufnahme gibt es nur eine Schärfeebene mit einem unschärfeverlauf, vor und hinter dieser Ebene. Mit der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand, variiert dann der Bereich, den wir als Scharf wahrnehmen.
Da man das Crop der 5DsR im Normalfall, auf die gleiche Ausgabegröße bringt, wie das komplette Bild, verringert sich die Schärfentiefe.

AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?

R.Stephan schrieb:

"vom maximal zulässiger Streukreisdurchmesser"
Bei gleichem Pixelpitch und Vergrößerungsmaßstab bleibt auch der Streukreisdurchmesser gleich.

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Der Streukreisdurchmesser ist wie definiert?

Streukreisdurchmesser = 1/x-tel der genutzten Sensor- bzw. Filmdiagonalen. (mit x = 1.500 für "normale Anforderungen")

Da kommen weder ein Pixelpitch noch der Vergrößerungsmaßstab drin vor.

ManniD schrieb:

... Mit der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand, variiert dann der Bereich, den wir als Scharf wahrnehmen.
Da man das Crop der 5DsR im Normalfall, auf die gleiche Ausgabegröße bringt, wie das komplette Bild, verringert sich die Schärfentiefe.

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Dass bei einer unterschiedlichen Vergösserung sich Fehler entsprechend mitvergrössern, ist eine Binse. Und dass mit steigender Auflösung des Sensors weniger Fehler glattgebügelt werden ist nun auch nichts neues. So wird das 16-35/4 von Canon, das ob seiner Randbereiche gelobt wird, an der 5DS eben dort zur traurigen Gestalt
Alles was bei gleichem Objektiv zwischen ‚das Licht trifft auf den Sensor‘ und ‚der Betrachter betrachtet ein vergössertes Bild‘ passiert, ist in der Praxis unterschiedlich - und dass bei unterschiedlicher pixelgrösse, Signalverarbeitung, vergösserung nichts gleiches rauskommen kann, versteht sich doch wohl selbst.
Das gilt aber auch schon von VF zu VF so ... ist also kein sensorgrössenspezifisches Verhalten.

Ich sehe da jetzt ehrlich gesagt keinen Bezug zu meinem Beitrag. Bei dem geht es ja um das Schärfentiefeverhalten, bei Crop gegen KB oder meinetwegen auch Crop gegen Vollbild.

ManniD schrieb:

Bei dem geht es ja um das Schärfentiefeverhalten, bei Crop gegen KB oder meinetwegen auch Crop gegen Vollbild.

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Zumindest einer mal, der verstanden hat, dass man das bei einem Vergleich unterschiedlich großer Sensoren mit berücksichtigen muss.

vg, Festan