Berücksichtigen Kameras IBIS?

Hallo,

ich habe vor kurzen mit einem Bekannten eine Diskussion und wir konnten uns nicht einigen.
Sind Kameras mit integriertem IBIS so schlau diesen automatisch bei der Wahl der Belichtungszeit zu berücksichtigen?
Und wie ist es mit Kameras an die ein Objektiv mit OS angeschraubt wird?
Oder muss man um das volle Potenzial eines IBIS zu nutzen im M- oder S-Modus arbeiten?

VG

Max

Der IBIS gleicht doch nur eine physikalische Bewegung aus.
Wird der Weg zu lang (was bei längerer Belichtungszeit ja immer wahrscheinlicher wird),
stößt dieser halt an seine Grenzen. Wie soll man das berechnen?
Oder hab ich die Frage grad falsch verstanden?

Ich hätte die Frage so verstanden ob Kameras im Automatikmodus - etwa P - mit eingeschaltetem IBIS Zeit/Blendenkombinationen mit längerer Verschlusszeit einsteuern im Vergleich zu ausgeschaltetem IBIS.

Nein, tun zumindest nicht alle Kameras: meine (Olympus) erhöht bei Bedarf nur die ISO-Zahl, Zeit und Blende bleiben identisch.
Es mag aber Kameras geben wo eine Berücksichtigung der Fall ist.

Ah, sorry, dann hatte ich das wirklich falsch verstanden.
OK, das macht meine auch nicht.
Eingeschalteter IBIS bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man auch immer lange Verschlusszeiten will.
Dafür gibt es bei Pentax z.B. die sog. Belichtungsprogramme.
(bei der K1: AUTO, Normal, Sport, Landschaft, Portrait und MFT)
Das sind keine Motivprogramme, wie man das von herkömmlichen Kameras kennt,
sondern Kurven für die Gewichtung der Zeit-/Blenden-Kombinationen im P-Modus.
(die Auto-ISO-Werte kann man separat noch mal anders gewichten)

Spontan würde ich sagen, dass viele Hersteller eine Lösung haben, so wie ich sie von meiner Nikon D7200 kenne: So hat die Kamera eine Begrenzung der Belichtungszeit, die von der Brennweite abhängt. Des Weiteren gibt es einen Menüpunkt, wo der Nutzer den Verlauf dieser Begrenzung verschieben kann. Mit Stabi (bei Nikon F im Objektiv, ändert aber am Prinzip nichts) kann man den Verlauf Richtung längerer Belichtungszeiten verschieben. Wenn zu viele Bilder verwackeln, dann verschiebt man die Einstellung Richtung kurz, d.h. die Kamera fängt eher an, den ISO hochzuregeln.

Stimmt, die Brennweite wird da auch noch berücksichtigt.

Die Frage habe ich mir bei der D7200 (und inzwischen bei der D850) auch schon manchmal gestellt und für mich keine befriedigende Lösung gefunden.

Ich würde z.B. mit dem 70-200er VR1 F2.8 an der D850 gerne - abhängig vom Motiv - vorgeben, welche Einstellungen in welcher Reihenfolge verändert werden.

Beispiel: Ich starte bei gutem Tageslicht mit 70mm, F5.6, 1/400s, ISO 100.
Nun möchte ich Landschaft ohne Stativ fotografieren. Es wird dunkler. Dann wünsche ich mir manchmal, dass die Kamera zuerst die Belichtungszeit auf 1/200s verlängert. Danach soll die Empfindlichkeit auf ISO800 steigen, denn da ist die Bildqualität noch sehr gut. Anschließend soll die Belichtungszeit auf 1/100s verlängert werden. Dann ISO1600, dann Belichtungszeit auf 1/50s, dann ISO3200, 1/30s, dann Blende 4, dann Blende 2.8, dann 1/20s und wenn das nicht ausreicht dann 1 Blende unterbelichten. Wenn das immer noch nicht ausreicht, dann ISO 6400 und wenn das nicht genügt dann 2 Blenden unterbelichten.

Ganz anders bei Sportfotos, da reize ich erst Blende und ISO aus bevor ich die Belichtungszeit auch nur von 1/400s auf 1/200s verlängere.
Meine D5100, die ich vor 6 Jahren als erste DSLR besessen hatte, hatte noch Motivprogramme - allerdings mit der Eigenschaft, dass ich nie exakt wusste, wie diese funktionieren.

Ich finde, man sollte sich eigene "Motivprogramme" programmieren können, und zwar nicht indem man bloß Grenzen für bestimmte Werte vorgibt, etwa ISO max. 3200 oder Belichtungszeit höchstens 1/30s.
Es wäre schön, wenn ich für Schwachlichtsituationen die Empfindlichkeit auf mind. ISO800 einstellen könnte, aber die Kamera bei einer daraus resultierenden Belichtungszeit von weniger als 1/400s trotzdem die ISO runterschrauben würde, sozusagen als "Ausnahme".
Es wäre auch schön, wenn der Grenzwert bei 70mm Brennweite meinetwegen bei ISO1600 läge aber bei 200mm Brennweite auf maximal ISO4000 anwachsen würde.

In manchen Situationen - z.B. bei den schnellen Tag-Nacht-Wechseln im Miniatur Wunderland Hamburg - wünschte ich mir solche Konfigurationsmöglichkeiten. Quasi eine selbst definierte Vollautomatik.

Stefan mit F schrieb:

Die Frage habe ich mir bei der D7200 (und inzwischen bei der D850).........

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Super Beitrag!! Auf so einen Rhythmus warte ich schon lange oder auf eine solche Programmier Fähigkeit.

Gruss
Sven

PS: Ev. hilft es ja mal Nikon anzuschreiben?

Ray_of_Light schrieb:

Ich hätte die Frage so verstanden ob Kameras im Automatikmodus - etwa P - mit eingeschaltetem IBIS Zeit/Blendenkombinationen mit längerer Verschlusszeit einsteuern im Vergleich zu ausgeschaltetem IBIS.

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Genau so war es gemeint.

Ich fotografiere zu 99% im A-Modus da ist es ja dann auch so, dass die Kamera ISO nach Automatik und Shutterspeed wählt.

Ich finde das vor allem unter dem Punkt interessant, dass z.B. Anfänger, wie mein Bekannter, den IBIS an sich nicht wirklich nutzen können. Die kaufen sich eine Einstiegskamera mit IBIS oder mit OS in der Kitlinse weil es vom Verkäufer toll angepriesen wird und denken wunder was damit möglich ist, aber in den Automatiken oder Halb-Automatiken ist es dann im Prinzip so, als wäre er nicht da. Gut bei langen Teleobjektiven stabilisiert er das Sucherbild, aber den Effekt von längere Belichtungszeiten und damit niedrig halten der ISO den bekommt man nur wenn man bewusst die Kamera einstellt.

Was würde dagegensprechen. wenn eine Kamera die z.B. mit einem 5-Blenden-IBIS wirbt, automatisch zumindest 4 Blenden softwaremäßig ausreizt. Die letzte Blenden- bzw. Belichtungsstufe bei der es dann schwierig wird könnte man dann immer noch per Hand ausreizen.

razor2308 schrieb:

Oder muss man um das volle Potenzial eines IBIS zu nutzen im M- oder S-Modus arbeiten?

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Im A-Modus geht es natürlich auch, nur dann sollte man eben keine ISO-Automatik nutzen, sondern die ISO justieren (so mache ich es, und habe dafür die ISO auf ein Einstellrad gelegt). Aber klar, es wäre gut, wenn die Kameras mit ihren Automatiken den IBIS berücksichtigen würden, denn mit manuellem ISO muss man sich ja auch immer die dann anschauen ob die Zeiten auch mit IBIS passen, und dazu muss man natürlich auch über EBV die Belichtung justieren.

Stefan mit F schrieb:

Quasi eine selbst definierte Vollautomatik.

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Ja, das wäre sicher gut, gerade auch für Anfänger, oder wenn man einmal nicht darüber nachdenken will (bei Street o.ä.).

Ich persönlich finde es gut die Blende zu definieren und das Verhältnis ISO/Zeit immer individuell zu regeln (mit dem A-Modus). Z.B. nutze ich IBIS auch bei Fotos mit bewegenden Objekten (Menschen), die sich aber unterschiedlich intensiv bewegen. Da würde dann eine von der Automatik vorgegebene Minimum-Zeit für mich meistens nicht passen. Entweder die zeit ist dann zu lang (bei schnellen Bewegungen) oder zu kurz (z.B. bei gestellten Portraits ohne viel Bewegung). Aber klar, bei Motivprogrammen sagt man ja schon grob wie schnell sich Objekte bewegen.

Eines hilft der IBIS natürlich immer, auch ohne intelligente Automatiken: die Verwacklungen und das Zittern der User werden besser ausgeglichen, denn bei zunehmend höher auflösenden Sensoren ist die alten Regeln 1/Brennweite = Verschlusszeit oft nicht mehr ausreichend und es kommt eher zu Mikroverwacklern.

Stefan mit F schrieb:

Beispiel: Ich starte bei gutem Tageslicht mit 70mm, F5.6, 1/400s, ISO 100.
Nun möchte ich Landschaft ohne Stativ fotografieren. Es wird dunkler. Dann wünsche ich mir manchmal, dass die Kamera zuerst die Belichtungszeit auf 1/200s verlängert. Danach soll die Empfindlichkeit auf ISO800 steigen, denn da ist die Bildqualität noch sehr gut. Anschließend soll die Belichtungszeit auf 1/100s verlängert werden. Dann ISO1600, dann [...]

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In dem Fall: Pentax kaufen.
Dort kannst du, wie schon erwähnt, sowohl für die Zeit-/Blendenkombi,
als auch für die Auto-ISO separat solche Prioritäten vorgeben.

Das ist eine tolle theoretische Diskussion.
Ich mache mir um die Automatiken und deren Einstellmöglichkiten überhaupot keinen Kopf.
Denn ich kann die Kamera besser, schneller und intelligenter einstellen als jede Kameraautomatik.

Mit gleichzeitiger Blenden- und Zeitvorwahl kann ich über die beiden Einstellräder schneller auf die Umgebungsbedingungen reagieren als alles andere.
Da brauche ich auch nciht zu switschen zwischen, ich gebe die Blende vor und die Kamera sucht eine Zeit, oder ich gebe eine Zeit vor und die Kamera sucht eine Blende. Ich gebe beides vor, sehe ja was ich wirklich benötige und aus meinen Erfahrungen.
Und wenn ich dann, so wie man es tun sollte auch die ISO im Blick behält, dann mache ich mir keinen Stress mit irgendwelchen Automatiken und deren Einstellmöglichkeiten bei denen ich nciht weiß wie sich die Kamera dies "ausdenkt" bzw. was die Entwickler sich dabei gedacht haben.
Ich halte es mit: "Keep it simle, stupid"

Jeder fotografiert halt anders.
Ich nutze meistens den AV Modus, aber auch da soll mir die Kamera eben nicht die ISO zu schnell hochdrehen,
das kann ich dann eben mit der Kurve "Slow" vorher schon festlegen.
Anders im Modus TV, wenn sich plötzlich was bewegt und ich kürzere Verschlusszeiten brauche.
Für diese Fälle gibt es die USER-Programme, zwischen denen ich blitzschnell hin- und herwechseln kann.
Und dabei wird dann z.B. bei sich schnell bewegenden Motiven automatisch auch auf TV umgeschaltet,
sowie die ISO-Kurve auf "Fast" und bei Bedarf noch zig andere Aufnahmeparameter mit umgestellt.
Während ich dann meine Aufnahmen mache, hat jemand, der alles manuell einstellt,
am Ende kein einziges Bild gemacht, weil die Situation zu schnell wieder vorbei war.
Der eine Dreh am Wahlrad wäre dann so ein "simple stupid".

Stefan mit F schrieb:

Beispiel: Ich starte bei gutem Tageslicht mit 70mm, F5.6, 1/400s, ISO 100.
Nun möchte ich Landschaft ohne Stativ fotografieren. Es wird dunkler. Dann wünsche ich mir manchmal, dass die Kamera zuerst die Belichtungszeit auf 1/200s verlängert. Danach soll die Empfindlichkeit auf ISO800 steigen, denn da ist die Bildqualität noch sehr gut. Anschließend soll die Belichtungszeit auf 1/100s verlängert werden. Dann ISO1600, dann Belichtungszeit auf 1/50s, dann ISO3200, 1/30s, dann Blende 4, dann Blende 2.8, dann 1/20s und wenn das nicht ausreicht dann 1 Blende unterbelichten. Wenn das immer noch nicht ausreicht, dann ISO 6400 und wenn das nicht genügt dann 2 Blenden unterbelichten.
(....)

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Und wie lange verbringst Du dann vor jedem Einsatz mit dem Programmieren Deiner Algorithmen? Und dem Ändern, wenn Du feststellst, dass es ein bischen anders noch besser wäre? - aber nur in dieser Situation, und in der nächsten doch wieder etwas anders?

"M" mit ISO-Automatik. Deine Kamera kann Dir alle drei Parameter im Sucher anzeigen, und hat zwei Daumenräder für Blende und Zeit. Den Rest übernimmt die graue Masse in Deiner Denkbeule, die nicht nur als Hutständer funktioniert.

razor2308 schrieb:

Was würde dagegensprechen. wenn eine Kamera die z.B. mit einem 5-Blenden-IBIS wirbt, automatisch zumindest 4 Blenden softwaremäßig ausreizt.

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Dagegen spricht, dass die Vollautomatiken (P, grünes Rechteck) der meisten Kameras eher konservativ, d.h. auf Bevorzugung kurzer Verschlusszeiten ausgelegt sind.
Damit soll offenbar Verwacklung und Bewegungsunschärfe in den Aufnahmen vermieden werden, an denen dann womöglich der Automatikverwender der Kamera die Schuld gibt. (Dass dabei der IS eventuell nicht ausgenutzt wurde, weiter abgeblendet und/oder die ISO niedriger gewählt hätte werden können dürfte im Gegensatz dazu viel weniger Benutzern störend auffallen.)

Wer den IS ausreizen möchte weiß ohnehin in größerem Maße was er tut und was er möchte, und verwendet daher statt Vollautomatik eher den A- oder S-Modus und behält damit die Kontrolle über die Verschlusszeiten - ggf. mit dabei abgeschalteter ISO-Automatik.
Oder man verwendet P, und "shiftet" mit einem Dreh am Daumenrad das Programm zur gewünschten Zeit/Blendenkombination, soweit man halt je nach Aufnahmsituation den IS ausreizen möchte. Geht mMn. viel schneller und einfacher als der Kamera komplizierte Kennlinien einzuprogrammieren, welche sich dann ohnehin wieder als in der Situation nicht passend herausstellen.

Ray_of_Light schrieb:

Wer den IS ausreizen möchte weiß ohnehin in größerem Maße was er tut und was er möchte, und verwendet daher statt Vollautomatik eher den A- oder S-Modus und behält damit die Kontrolle über die Verschlusszeiten - ggf. mit dabei abgeschalteter ISO-Automatik.

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Hm, hilfreich wäre es jetzt vielleicht noch, wenn Du erwähnst, was denn bei Dir der A- und S-Modus sind?

Also ich verwende meisten Av und wähle damit die Blende mit einem Rad vor. Mit dem anderen Rad kann ich dann die ISO passend verstellen und überlasse der Kamera nach Belichtungsmessung die Zeitwahl.
Wenn es mir eher auf eine bestimmte Belichtungszeit ankommt, dann nehme ich auch ab und zu mal Tv.

Wenn ich meine alte analoge Kamera aber in den A-Modus stelle, dann ist das bei der die Vollautomatik. Die meinst Du mit dem A-Modus ja aber anscheinend nicht.

Gruß Ralf

Was bei Canon Av und Tv sind, sind bei Nikon, Olympus, Sony, Panasonic... A und S.

Ray_of_Light schrieb:

Was bei Canon Av und Tv sind, sind bei Nikon, Olympus, Sony, Panasonic... A und S.

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Ah, und ich dachte doch glatt, Av steht für Zeitautomatik und Tv für Blendenautomatik, so wie das in meinem alten Fotografiebuch so von Anfang der 80er mal beschrieben war.
Da gab es noch keine Modi auf Digitalkameras, aber diese Begriffe schon.

orle schrieb:

Ah, und ich dachte doch glatt, Av steht für Zeitautomatik und Tv für Blendenautomatik, so wie das in meinem alten Fotografiebuch so von Anfang der 80er mal beschrieben war.
Da gab es noch keine Modi auf Digitalkameras, aber diese Begriffe schon.

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Die Begriffe Av und Tv haben ja nicht ausschließlich mit Modi bei digital zu tun. Die gab es bei Canon schon in den 70er-Jahren (oder früher?) und heißen nix anderes als

Av = Aperture value = Blendenwert/vorwahl = Zeitautomatik
Tv = Time value = Zeitwert/vorwahl = Blendenautomatik

Bisweilen sinnvolle Automatiken sind keine Errungenschaft digitaler Fotografie.

M + AutoIso, Blende und Zeit nach Bedarf wählen, ISO wird nachgezogen. Woher soll die Kamera wissen, ob ich jetzt gerade Sport oder Stillleben fotografiere etc.

Pentax bietet da nicht mehr als Nikon, nur wird es anders genannt