S/W Negativ abfotografieren - wie belichten?

Hallo!
Ich möchte gerne mal wieder S/W-Negative abfotografieren.

Das letzte mal (noch mit NEX-3) war mein Hauptproblem das die Umgekehrten Fotos nachher immer unterschiedlich (aber meist über-)belichtet waren. Wie gut die Bilder belichtet waren, konnte ich immer erst am PC nach der Invertierung des Fotos erkennen:

Durch jede Menge Belichtungskorrektur Postprocessing bekam ich dann zwar meist brauchbare Resultate, aber ich würde lieber direkt die richtige Belichtung haben, da es durch das Postprocssing ja auch immer zu Verlusten kommt und das ganz pro Bild mehrere Minuten dauert.
Nach langem Postprocessing:

Bei manchen Bildern blieb der Kontrast leider mit selber Technik und Selben Kamera-Einstellungen wegen falscher Belichtung trotzdem hinter den Erwartungen zurück, z.B.




Kann jemand Tips geben woran man an der Vorschau erkennt wenn's richtig belichtet ist?
Leider besitzt meine aktuelle NEX-5N Kamera wie zuvor die NEX-3 keine eingebaute Negativ-Funktion.
Hat jemand irgenwelche Tips wie man S/W-Negative richtig abblichtet?

Ich möchte demnächst auch mal probieren S/W-Dias aus S/W-Negativen zu machen, da wäre die richtige Belichtung besonders wichtig!

Danke für alle Tips!

PS: Kann mir jemand ein gutes Repro-Objektiv empfehlen? Also ein Objektiv das 1:1 bis 1:2 besonders gut kann? Preislimit 200-250€ gebraucht.

PS: Kann mir jemand ein gutes Repro-Objektiv empfehlen? Also ein Objektiv das 1:1 bis 1:2 besonders gut kann? Preislimit 200-250€ gebraucht.

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Zu dem Zweck verwende ich gerne Vergrößerungsobjektive. Ein gutes 85er Rodenstock am Balgen z.B. ist da manchem Makro zumindest ebenbürtig, dabei aber wesentlich billiger.
Hat natürlich keinen Autofokus oder elektrische Blende, aber wer braucht das schon bei Repros?

Greetz^^
Claus

Stabile Ergebnisse müsstest du eigentlich erzielen, wenn du immer dieselben manuellen Einstellungen vornimmst. Also einmal an einem Beispiel ausprobieren, und dann beibehalten. Eventuelle Schwankungen liegen dann natürlich an den Negativen. Ich weiß nicht, ob man/du solche Unterschiede in der Vorschau erkennen kann/st. Auf jeden Fall muss man dazu wohl ganz ins Bild hineinzoomen (schon versucht?).

Warum benutzt du keinen Scanner? Eine Auflösung von 3782 x 2445 (wie in Bild 3) schaffst du damit locker, du kannst immer sicher sein, dass die Bildebene stimmt und schneller geht's auch.

picmec schrieb:

Stabile Ergebnisse müsstest du eigentlich erzielen, wenn du immer dieselben manuellen Einstellungen vornimmst. Also einmal an einem Beispiel ausprobieren, und dann beibehalten. Eventuelle Schwankungen liegen dann natürlich an den Negativen. Ich weiß nicht, ob man/du solche Unterschiede in der Vorschau erkennen kann/st. Auf jeden Fall muss man dazu wohl ganz ins Bild hineinzoomen (schon versucht?).

Warum benutzt du keinen Scanner? Eine Auflösung von 3782 x 2445 (wie in Bild 3) schaffst du damit locker, du kannst immer sicher sein, dass die Bildebene stimmt und schneller geht's auch.

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Hmm, an der M-Modus meiner Kamera habe ich bisher tatsächlich noch nicht gedacht. Habe im P-Modus nur im die Belichtungskorrektur benutzt. Bei einem festen Setup und gleichmäßig belichteten Negativen sollte der M-Modus aber tatsächlich besser sein. Haken an der Sache ist, das ich ständig andere Filme benutze und man dann für jeden Film neu kalibrieren muss, da das Trägermaterial (außer bei Dias) unterschiedlich lichtdurchlässig ist.

Warum ich keinen Scanner (mehr) nutzen will:
Ich habe einen Epson V500 - der ist zwar im Vergleich zu den meisten anderen Flachbrettscannern insbesondere für Fotonegative und Dias ziemlich gut, braucht aber um 12 Negative zu scannen immer eine Ewigkeit und er gibt keine RAW-Dateien sondern nur TIFF und JPEG aus. Um eine 36er Rolle in ausreichender Auflösung zu scannen brauche ich meist ca. eine Stunde oder sowas, da auch gelegentlich aufgrund von Fehlbelichtung etc.erneutes Scannen nötig ist... wenn man dann 10 Filme rumliegen hat kriegt man einen Brainkrampf. Besonders wenn über die Hälfte die Bilder sowieso murks ist, was man aber nicht immer schon in der Vorschau erkennt.
Bei Abfotografieren brauche ich <10s pro Bild zum "Scannen" + evtl. 1min für PP, die ich aber nur machen muss wenn ich sehe, dass sich das Bild lohnt.

Außerdem sind die Ergebnisse nach meinem Geschmack beim Abfotografieren besser als beim Scannen. Die abfotografieren Ergebnisse sind viel Näher am echten Print als die gescannten Bilder. Der Dynamikumfang ist dafür oft ein kleine bisschen geringer, aber im Zweifelsfall macht man mit der Kamera ein HDR (HDR Funktion hat meine Kamera eingebaut) vom Negativ - dann ist der Dynamikumfang sogar deutlich höher als beim normalen Scan.

Und ein echter wirklich guter gebrauchter DIA-Scanner kostet 5mal mehr als ein gebrauchtes Reproobjektiv.

activelle schrieb:

Zu dem Zweck verwende ich gerne Vergrößerungsobjektive. Ein gutes 85er Rodenstock am Balgen z.B. ist da manchem Makro zumindest ebenbürtig, dabei aber wesentlich billiger.
Hat natürlich keinen Autofokus oder elektrische Blende, aber wer braucht das schon bei Repros?

Greetz^^
Claus

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Kann ich bestätigen. Ich habe auch mal das Rodagon 50/2.8 benutzt und war mit den Ergebnissen relativ zufrieden. Etwa genau so gut wie meine bisherigen Macro-Objektive (Tamron 90/2.8, Cosina 100/3.5, Rokkor 100/4). Bin mir aber sicher das Kontrast und Auflösung (bei allen) noch etwas besser sein könnten.
Hier 100% Ansicht von einem mit dem Rodagon 50/2.8 "gescannten" und gecroppten Bild: http://www.flickr.com/photos/54671350@N02/5967134499/sizes/o/in/set-72157626948011291/
Nicht schlecht - mit einem Scan von der Auflösung zumindest gleichwertig, aber wie gesagt ich glaube da lässt sich noch mehr rausholen.

Denn Vergrößerungsobjektive sind nicht auch 1:1 optimiert sondern auf beim 50/2l8 auf eher 1:5 bis 1:15 bzw. bei 80mm schätzungsweise 1:2,5 bis 1:10 oder so. Bei Unendlich haben die Vergrößerungsobjektive nach meiner Erfahrung eine eher schwache Leistung. Und ich vermute das man bei 1:1 auch deutliche Abstriche machen muss, da die Objektive vom Linsenaufbau nicht symmetrisch sind.

Deswegen suche ich soetwas wie ein "Rodagon D" Objektiv, welches extra für 1:1 bis 1:2 Kleinbild- und Mittelformatreproduktion konstruiert ist.

Deswegen suche ich soetwas wie ein "Rodagon D" Objektiv, welches extra für 1:1 bis 1:2 Kleinbild- und Mittelformatreproduktion konstruiert ist

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Das wäre natürlich für diesen Einsatzzweck ideal. Vorteile bringen diese Objektive bei 1:1 in der Bildfeldwölbung und in der Verzeichnung. Höheren Kontrast erreichen diese Objektive aber nicht zwangsläufig. Hier würde ich zunächst eher die Beleuchtung optimieren. Von meinen Analog-Vergrößeren weiß ich noch, dass eine Kondensor-Beleuchtung wesentlich kontrastreicher durchleuchtet, als eine diffuse Beleuchtung.
In Deinem Fall würde ich mal mit einem alten SW-Kondensorkopf als Lichtquelle experimentieren. So ein alter 6*6 Durst mit Kondensor und Opalschlampe ist in der E-Bucht oft günstig zu bekommen, und liefert, gut justiert, ein gleichmäßiges gerichtetes und kontraststarkes Durchlicht.

activelle schrieb:

Das wäre natürlich für diesen Einsatzzweck ideal. Vorteile bringen diese Objektive bei 1:1 in der Bildfeldwölbung und in der Verzeichnung. Höheren Kontrast erreichen diese Objektive aber nicht zwangsläufig. Hier würde ich zunächst eher die Beleuchtung optimieren. Von meinen Analog-Vergrößeren weiß ich noch, dass eine Kondensor-Beleuchtung wesentlich kontrastreicher durchleuchtet, als eine diffuse Beleuchtung.
In Deinem Fall würde ich mal mit einem alten SW-Kondensorkopf als Lichtquelle experimentieren. So ein alter 6*6 Durst mit Kondensor und Opalschlampe ist in der E-Bucht oft günstig zu bekommen, und liefert, gut justiert, ein gleichmäßiges gerichtetes und kontraststarkes Durchlicht.

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Danke! Geiler tip! Ich habe noch einen Durst Vergößerer im Keller stehen, allerdings weiß ich nicht ob der überhaupt eine richtige Kondensor-Optik enthält oder nur durch indirektes Licht arbeitet. Mit dem Kondensor aus meinem Diaprojektor habe vom Kontrast eher ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. Aber rein theoretisch müsste das ja super funktionieren.

Hallo,

digitalisierte Schwarzweiß-Negative sind immer kontrastarm ("Ausgangsdynamik" Negativ < "Eingangsdynamik" Sensor). Da kommst du um Nachbearbeitung nicht drumrum, sprich möglichst in RAW aufnehmen, Schwarzpunkt und Weißpunkt in der Software an die entprechenden Stellen des Histogramms, Kontrast einstellen.

Grüße

scatter schrieb:

Hallo,

digitalisierte Schwarzweiß-Negative sind immer kontrastarm ("Ausgangsdynamik" Negativ < "Eingangsdynamik" Sensor). Da kommst du um Nachbearbeitung nicht drumrum, sprich möglichst in RAW aufnehmen, Schwarzpunkt und Weißpunkt in der Software an die entprechenden Stellen des Histogramms, Kontrast einstellen.

Grüße

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Das man um eine Nachbearbeitung meist nicht rumkommt ist mir klar, darum geht's hier auch garnicht. Ich muss ich bei manchen Bildern sehr viel mehr und bei machen Bildern fast garkein PP machen weil die Belichtungsmessung meiner Kamera mit Negativen überhaupt nicht klar kommt (warum auch immer) und manche Bilder stark über- und manche stark unterbelichtet werden.
Wenn das Bild schon beim Abfotografieren 3 Blenden über- oder unterbelichtet ist wird, wird das Endresultat schlechter als es sein muss. RAW hin oder her.

Meine Frage war wie man erkennen/messen/grob abschätzen kann ob ein Negativ richtig belichtet ist, ohne es als Positiv-Vorschau sehen zu können.

Meine Frage war wie man erkennen/messen/grob abschätzen kann ob ein Negativ richtig belichtet ist, ohne es als Positiv-Vorschau sehen zu können.

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Da ist nicht ganz trivial, denn abgesehen von unterschiedlich dichten Trägermaterialien können auch die Negative selbst sehr unterschiedlich dicht entwickelt sein. Diese Faktoren sollten i.d.R. aber für alle Negative eines Filmes die gleichen sein, sofern die Bilder korrekt belichtet sind.
Erschwerend kommt jetzt hinzu, dass es auch unterschiedlich helle oder dunkle Motive gibt, so dass ein korrekt belichtetes Negativ von einer Landschaft im Schnee wesentlich dunkler ausfallen dürfte, als das Negativ eines Bildes vom berühmten "Schwarzen Hasen im Kohlenkeller".
Schon aus diesem Grund verbietet sich m.E. eine Belichtungsautomatik.
Aber einmal "eingeschossen" auf die verwendete Beleuchtung dürfte es mit Erfahrungswerten und Gefühl recht genau möglich sein, einen besonders dichten Schichtträger und/oder eine ungewöhnlich dichte Entwicklung zu erkennen, und daraufhin die Belichtung für den gesamten Film zu korrigieren.
Dichteabweichungen aufgrund des Motives sollten im Bereich des RAW-Konverters liegen. In wenigen Ausnahmefällen wird aber auch hier eine Belichtungsanpassung je nach Motiv oder bei einer Fehlbelichtung nötig sein.

Meine abfotografierten Negative sehen auch so aus (siehe Anhang).

Jetzt gibt es Negative, dort sieht man mit bloßem Augen einen enormen Dynamikumfang. Die D7000 schafft laut DxO max ca. 14 Blendenstufen.

Wenn ich laut Histogramm nur ca. die Hälfte des Möglichen ausschöpfe und Schwarz- und Weißpunkt entsprechend anpasse, dann verliere ich ja wahnsinnig viele Abstufungen

Da es einen technischen Grund dafür gibt, dass man diesen Bereich nicht nutzen kann; wo kann ich das nachlesen oder in welche Richtung kann ich noch optimieren? Mit hellerer oder dunklerer Beleuchtung verschiebt man ja nur den "schmalen" Berg im Histogramm, was würde physikalisch zu einer Spreizung führen?

was würde physikalisch zu einer Spreizung führen

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Hi rtv,

den Kontrastumfang beim Abfotografieren kannst Du erhöhen, indem Du als Lichtquelle gerichtetes Licht verwendest. Also z.B. das Kondensorlicht eines Vergrößerungsgerätes. Diffuses Licht, etwa von Vergrößerern mit Farbmischkopf und Mischkammer, oder Umgebungslicht führt eher zu kontrastarmer Wiedergabe der Negative.

activelle schrieb:

Hi rtv,

den Kontrastumfang beim Abfotografieren kannst Du erhöhen, indem Du als Lichtquelle gerichtetes Licht verwendest. Also z.B. das Kondensorlicht eines Vergrößerungsgerätes. Diffuses Licht, etwa von Vergrößerern mit Farbmischkopf und Mischkammer, oder Umgebungslicht führt eher zu kontrastarmer Wiedergabe der Negative.

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Ah, vielen Dank! Da ich nie selber entwickelt habe, weiß ich zu "Kondensor" nur, was in der Wikipedia steht

In diesem Fall habe ich allerdings bereits gerichtetes Licht verwendet; nämlich die Hintergrundbeleuchtung eines Tablet-PCs (gut daran zu erkennen, dass man mit einem Polfilter das Bild komplett dunkel bekommt). Wäre mit einem Kondensor noch eine deutliche Steigerung zu erwarten?

die Hintergrundbeleuchtung eines Tablet-PCs

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Is zwar recht gleichmäßig, aber so ziemlich die diffuseste Lichtquelle, die Du finden kannst. Siehst Du ja daran, dass die Helligkeit des Displays aus großen seitlichen Betrachtungswinkeln nur wenig nachlässt. Ist also genau das Gegenteil, von dem was Du brauchst.

Kondensorbeleuchtung ist außerordentlich schwer genau einzustellen, zu jeder Objektivbrennweite gehört ein eigener Kondensor. Bei Kondensorbeleuchtung sieht man außerdem jeden kleinsten Filmfehler und jedes kleinste Staubkorn überdeutlich. Das Auflösungsvermögen ändert sich hingegen nicht.
Zur Demonstration habe ich mal einen auf 300% vergrößerten Ausschnitt eines invertierten sw-Negativs einmal mit diffuser und dann mit Kondensorbeleuchtung angehängt.


Mein Rat deshalb: verwende ein Leuchtpult!

Bei der Belichtung verwende ich häufig die Stellung A ohne Korrektur. Die Aufnahmen erfolgen immer im jpeg- und RAW-Format. Häufig reicht schon eine einfache Invertierung des jpeg-Bildes und Kontrastautomatik (mit ACDSee), 3. Bild im Anhang. Das 4. Bild wurde aus der RAW-Datei entwickelt, da die Spuren im Sand wenig Kontrast hatten. Das 5. Bild zeigt einen Ausschnitt von 4. Dazu wurde der Ausschnitt des Negativs im Abbildungsmaßstab von etwa 3:1 abfotografiert und dann auf 50% verkleinert.

@ Stuessi

Ich seh schon, Du hast auch noch reichlich Erfahrung mit Analogmaterial! Wenn die Negative optimal entwickelt wurden, dann sollten die einen Gamma von ca. 0,7 haben und dann gibtz auch keinen Probleme I.d.R. haben die das bei meinen aber nicht, sonderrn wurden eher zufällig durch irgendeine Soße gezogen, Meine eigenen Negative, insbesondere meine SW-NBegative hab ich immer dem Zweck entsprechend entwickelt, oder habe das zumindest versucht. Resultat sind oft flaue Negative, die den Belichtungsumfang nicht annähernd ausnutzen.
Oft hab ich hier auf einem Streifen Negative, die um 2 LW unter- und im nächsten Negativ um 2LW überbelichtet sind.
Korrekt ist, dass Du bei diffuser Beleuchtung weniger Kratzer siehst. Die Frage war aber, ob es physikalisch eine Möglichkeit gibt, den Kontrast bei zu behalten.
Jede diffuse Beleuchtung wird den Kontrast aber eher mitteln oder verringern. Das gilt indbesondere für polarisierte Beleuchtung, weil wir hier Metallteilchen (metallisches Silber) als "Abdeckung" verwenden. Möglicherweise liese sich der Kontrastumfang durch Kreuzpolarisation sogar noch vergrößern.

Bei gegebenen Negativen kann ich natürlich nicht den Gamma hnterher verändern.
Bei geeigneter Beleuchtung sollte er aber locker dem Umfang der DSLR entsprechen.
Wenn das Negativ nicht von vornherein falsch belichtet und falsch entwickelt wurde, sollte das zumindest einen ähnlichen Kontrastumfang haben, wie es auch der DSLR möglich ist.
Hat das Negativ nach der Aufnahme nur +-3 oder +-4 EV und nach oben und unten Spielraum, dann stimmt mit derAufnahme, oder der Aufnahmetechnik irgendwas nicht.
Ich werfe jetzt mal groszügig in den Raum, dass egel ob Positiv oder Negativ, eine gängige Belichtungsautomatik ein gleichmäßig belichtetes Bild liefern sollte. Der Kontrastumfang eines korrekt belichteten und entwickelten Negativs sollte innerhalb der Kontrastgrenzen liegen, keinesfalls aber nur einen Bruchteil der Kontraste wiedergeben.

Selbst oder gerade bei einem Gamma von 0,7 sollte ein Negativscan oder -Foto von Schwarz bis Weis alle Tonwerte enthalen. Schwärzer als schwarz oder weißer als weiß geht digital natürlich nicht (analog verlässt es dann die lineare Wiedergabe)
aber wenn sich alle Tonwerte der Wiedergabe in einem Bereich von 4 LW in der Mitte treffen. dann kann doch nur mit der Beleuchtung was ned stimmen?


Stuessi zeigt sehr schön, dass da Kondensormäßig sehr viel mehr geht, erklärt aber zu Recht, dass dann gleich die anderen Probleme dazukommen!
Hell/dunkelgraue Matschepampe in der Mitte des Histogramms kanns aber auch ned sein - da sollte mehr raus zu holen sein. Selbst fehlbelichtete oder falsch entwickelte Negative haben bei mir immer noch locker 8 oder 10 EV, und korrekt entwickelte weit mehr.

Ich habe die Methode inzwischen weiter perfektioniert und benutze ein umgebautes Kaiser-Diaschneidegerät (1-5€ gebaucht) mit einer LED-Videoleuchte anstelle der Glühbirne als Leuchtmittel.
Geht sehr gut und u.a. aufgrund der größeren Helligkeit viel besser als mitm Leuchtpult
http://picturechemistry.own-blog.com/sw-negative-mit-digitalkamera-scannen/

Beispiel:
Jupiter-3 50/1.5 @ 1.5, TriX 400 @ ISO3200 in Xtol 1:1
Inzwischen ist nurnoch die Planheit des Films der Flaschenhals

Geht sehr gut und u.a. aufgrund der größeren Helligkeit viel besser als mitm Leuchtpult

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Ichschmeißmichwegundrampelaufmirrum^^
Das Diaschneidgerät hat doch auch nur ne normale Mattscheibe als HG?

Ah, hier häuft sich ja langsam wertvoller Input!

activelle schrieb:

Jede diffuse Beleuchtung wird den Kontrast aber eher mitteln oder verringern. Das gilt indbesondere für polarisierte Beleuchtung, weil wir hier Metallteilchen (metallisches Silber) als "Abdeckung" verwenden.

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Hm.. Ketzerisch gefragt: Wäre dann ein C41 Schwarz-Weiß-Film (der ja keine Silberpartikel enthält) einfacher abzufotografieren?

activelle schrieb:

Ich werfe jetzt mal groszügig in den Raum, dass egel ob Positiv oder Negativ, eine gängige Belichtungsautomatik ein gleichmäßig belichtetes Bild liefern sollte.

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Richtig - ist ja auch keine Kunst 4-5 EV irgendwo in der Mitte von 14 EV anzusiedeln

activelle schrieb:

Der Kontrastumfang eines korrekt belichteten und entwickelten Negativs sollte innerhalb der Kontrastgrenzen liegen, keinesfalls aber nur einen Bruchteil der Kontraste wiedergeben.

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Da hab' ich bisher außer gerichtetem Licht noch keinen anderen Ansatz gehört. Ich werde demnächst aber auch mal eine "lunieTube" bauen und schauen, ob's mit Sonnenlicht besser funktioniert.

Chloressigsäureethylester schrieb:

Ich habe die Methode inzwischen weiter perfektioniert und benutze ein umgebautes Kaiser-Diaschneidegerät (1-5€ gebaucht) mit einer LED-Videoleuchte anstelle der Glühbirne als Leuchtmittel.

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Die LED-Beleuchtung wird man zwar nicht für Farbfilm verwenden können, da ja Bereiche des Lichtspektrums fehlen, aber das klingt nach einer sehr günstig umzusetzenden Lösung mit Potenzial.

Hallo,

ein Negativ mit sehr geringem Kontrast habe ich herausgesucht, um einige Bearbeitungsschritte mit dem von mit verwendeten Programm ACDSee zu zeigen.
Beleuchtung: Leuchtkasten
Kamera: NEX-5N, Belichtungseinstellung: A
Objektiv: Apo-Rodagon-D 75 mm f/4 am Balgengerät bei Blende 5,6-8

1. Bild JPEG aus Kamera invertiert
2. Bild Kontrastautomatik, man sieht im Histogramm viele fehlende Zwischenwerte
3. Bild aus RAW-Datei entwickelt und anschließender Kontrastautomatik
Nun interessiert mich noch der Fußboden. Dazu habe ich die Gradationskurve so verbogen, dass dieser deutlich zu erkennen ist: 4. Bild
Leider ist der Hintergrund aus dem Histogramm verschwunden. Deshalb habe ich nun Bild 3 und Bild 4 in Photomatix hereingeladen. Das Ergebnis ist Bild 5.

Gruß,
Stuessi

Hallo,

ein Vergleich Leuchtpult- gegen Kondensor-Beleuchtung zeigt, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Ich habe zum Vergleichen das Leuchtpult gegen einen Durst-M800 Vergrößererkopf mit Kondensor ausgetauscht, die Kamera-Balgen-Objektiv Einstellung dabei nicht verändert.

1. Bild JPEG Leuchtpult
2. Bild JPEG Durst Kondensor-Beleuchtung
3. Bild JPEG aus RAW-Datei Leuchtpult
4. Bild JPEG aus RAW-Datei Durst Kondensor-Beleuchtung

Als Alternative empfehle ich einen Abzug auf Fotopapier zu machen und diesen einzuscannen oder zu fotografieren.

Gruß,
Stuessi