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Moiré-Effekt bei Sony A7 ….. was macht die A7R ohne AA-Filter?

Wolfermann

Themenersteller
Ich bemerke bei sehr guten, hochauflösenden Objektiven (Minolta MC + MD 28mm /f2.0 + 35mm f/1,8 + 50mm f/1,4 ….. bei der Sony A7 eine sehr starke Neigung zum Moiré-Effekt. Wie verhält sich denn die A7R im Vergleich? Ohne dem AA-Filter müsste diese ja noch empfindlicher sein, oder?

Anbei ein wahllos herausgegriffenes Beispiel.

 
Es kommt darauf an, mit welcher "Rastergröße" (Fachjargon: Rasterweite) vom jeweiligen Motiv, mit dem Rastermuster eines jeweiligen Sensorchips aufeinander trifft. Das heißt, wenn zwei gleich große Raster ungünstig zusammen treffen, kann ein Moiré-Effekt eintreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moiré-Effekt

Obwohl die A7 einen entsprechenden Filter hat, kann es dennoch bei ungünstigen Motiven wie dem Segeltuch zu solchen Effekten kommen, denn ganz ausschließen kann man das nie. Hier hilft nur noch Nachbearbeitung oder im Vorfeld eine Vermeidung.

Die A7r hat zwar keinen Tiefpassfilter, aber es kann dennoch sein, dass sie bei diesem Motiv weniger Probleme hat bzw. die Probleme an anderer Stelle wieder auftreten.

Man kann das meist vermeiden, in dem man den Abstand vom Motiv variiert und somit die zwei ungünstig über einander liegenden Raster somit wieder entschärf, so dass die beiden Rasterweiten wieder eine unterschiedlicher Größe haben.

Bei Deinem Beispielfoto muss man wahrscheinlich schon deutlich näher ran ans Motiv oder deutlich weiter weg gehen, damit das sehr komplexe Raster des Stoffsegels, welches sich mehrfach dreht, außerhalb der Problemzonen rückt.

Also immer, wenn die Gefahr solcher Moirés besteht, sollte man aus unterschiedlichen Entfernungen das Motiv schießen, um solche Effekte möglichst zu vermeiden.

Die A7r wird nicht mehr oder weniger solche einen Effekt zeigen, wenn man im ungünstigen Abstand zwei übereinander liegende gleich große Raster (Sensor + Motiv) fotografiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Moiré-Effekt bei Sony A7 ... was macht die A7R ohne AA-Filter?

Dasselbe Bild würde mit der A7R vermutlich besser aussehen. Ohne Tiefpaßfilter neigt sie zwar theoretisch mehr zu Interferenzeffekten ... aber bei anderen (höheren) Ortsfrequenzen. Das heißt, die Stellen im Bild, die mit der A7 Moiré zeigen, würden mit der A7R keine (oder zumindest schwächer ausgeprägte) Moirés aufweisen – und umgekehrt.

Darüber hinaus ist es zumindest theoretisch denkbar, daß die Auflösung der verwendeten Objektive hoch genug ist, um bei den Ortsfrequenzen, die auf einem 24-MP-Sensor mit Tiefpaß zu Moirés führen, noch genügend Kontrast zu übertragen, bei den Ortfrequenzen, die auf einem 36-MP-Sensor ohne Tiefpaß problematisch wären, jedoch nicht mehr. In diesem Falle würde die begrenzte Objektivleistung selbst wie ein Tiefpaßfilter wirken. Doch ob dies bei deinen Rokkoren grad ausgerechnet bei 36 MP zutrifft und wenn ja, bei welchen genau, das wäre im Einzelfall auszuprobieren ...
 
@01af

Bei dem Motiv mit dem Segeltuch ist das Hauptproblem, dass dieses Stoffraster nicht gleichmäßig ist und durch die Drehungen und Verbiegungen vom Wind, unterschiedliche Rastergrößen zum Betrachter und zum Sensor hin produziert. Solange man nicht den Motivabstand deutlich verändert, wird man immer im Motiv ein Moiré entdecken.
 
Ich denke dass sich dieses Problem schlecht lösen lässt. Gerde wegen dem Stoff. Bei uns zuhause seh ich sogar mit bloßem Auge Moire. Und das wegen dem Stoff unserer Gardinen.
 
Nach der Form des Moirés zu urteilen scheint mir das auch kein Problem des Sensors zu sein. Der Stoff ist von hinten durchleuchtet und läßt einfach je nach Stellung/Winkel des Rasters aus Kett-und Schußfäden unterschiedlich viel Licht in Richtung zur Kamera durch
 
Wie ich bereits oben geschrieben habe, tritt das Problem sehr häufig auf.
Bitte betrachtet euch die Wellen vom Segelboot in Richtung Steg.



Ich habe noch viele ähnliche Bilder.... Allerdings nur mit den hochauflösenden Objektiven. Nehme ich eines mit geringerer Auflösung, gibt es das Problem nicht.
Würde da die A7R von den Strukturen feiner abbilden?
 
Und noch eines, diesmal mit dem MD 24 f/2,8 als JPEG aufgenommen.
Leider ist auch hier im Bereich der Wellen rechts vom Segelboot im Wassere ein gewisser Moiré-Effekt erkennbar.
Ich habe bewusst das unbeschnittene, dadurch gestalterische unschöne Originalbild hochgeladen.

 
Bei uns zuhause seh ich sogar mit bloßem Auge Moire. Und das wegen dem Stoff unserer Gardinen.
Der Fluch des Fotografen... man sieht plötzlich überall Abbildungsfehler :D
Ich hatte auch starkes Moire in den Gardinen obwohl ich analog geknippst habe. Erst dann fiel mir auf, dass zwei Gardinen hintereinander das halt einfach produzieren und bemerke es seitdem ständig.
Ebenso sehe ich chromatische Aberrationen an den Außenrändern meiner Brille an starken Kontrastkanten (links blau, rechts rot).
Das ist der Grund warum Fotografie ein blödes Hobby ist! :ugly:

@Wolfermann: Hast du mal versucht die RAWs mit Photoninja zu entwickeln? Bei mir wirkt das am Besten gegen Moire.
 
Ehm..bei dem 1. Bild kann ich ja noch einigermaßen das Problem verstehen. Aber bei den anderen beiden? Ich meine bei 500-fachem Zoom da sehe ich eher Pixel anstatt einen Moiré-Effekt..man kann die Fehler auch wirklich suchen :confused:
 
Man kann das meist vermeiden, in dem man den Abstand vom Motiv variiert und somit die zwei ungünstig über einander liegenden Raster somit wieder entschärf, so dass die beiden Rasterweiten wieder eine unterschiedlicher Größe haben.

Oder den Winkel verändern. Aber das kann man machen wenn man ein Motiv wiederholen kann. In der Situation der momentanen Aufnahme sieht man das Moiré meistens nicht. Erst zu Hause am Monitor.

Ich habe noch viele ähnliche Bilder.... Allerdings nur mit den hochauflösenden Objektiven. Nehme ich eines mit geringerer Auflösung, gibt es das Problem nicht.
Würde da die A7R von den Strukturen feiner abbilden?

Klar gibt es Moiré nur mit Objektiven/Einstellungen, die höher auflösen als der Sensor aufnehmen kann, ansonsten wäre es ja auch nicht möglich. ;)
Blende mal auf 11 oder 16 ab, dann verschwindet das Moiré auch (Beugungsunschärfe).

Zu deiner ursprünglichen Frage:
Ich habe die A7R jetzt 4 Monate in Gebrauch, auch ähnliche Bilder wie du am See gemacht und dort auch Moiré gefunden, allerdings weniger störend als bei deinem hier gezeigten Beispiel.

Vor einiger Zeit ist mir bei Testaufnahmen auch Moiré unter gekommen. Nur aus Neugier habe ich das Motiv dann mit verschiedenen Kameras, bei jeweils gleichen Einstellungen wiederholt. Ergebnis: Alle zeigen an der Stelle Moiré, aber unterschiedlich stark ausgeprägt.

Die Ausschnitte sind jeweils 100% crops.
(P.S.: Das Bild mit 'A850R' gekennzeichnet, ist eine modifizierte Kamera, keine Serie)
 

Anhänge

Ich habe noch viele ähnliche Bilder.... Allerdings nur mit den hochauflösenden Objektiven. Nehme ich eines mit geringerer Auflösung, gibt es das Problem nicht.


Aus Deinen beiden Beispielbilder von Beitrag #7 + #8 lassen sich eigentlich ganz gut die Farbmoirés beseitigen, indem man an den entsprechenden Problemzonen jeweils etwas Magenta und/oder Yellow reduziert!

Würde da die A7R von den Strukturen feiner abbilden?

Wenn Sensorraster und Motivraster sich einander nähern, besteht immer die Gefahr von Moirés. Dabei ist unerheblich, ob und wie hoch die jeweilige Auflösung einer Kamera ist, denn es gibt bei jedem Kamera-/Motivzusammenspiel einen Punkt, an dem die Moirés entstehen. Man muss nur dafür sorgen, dass man gerade diesen bestimmten Bereich fotografisch vermeidet.

Z. B. haben Nachrichtensprecher oder Fernsehmoderatoren die Auflage, Hemden mit unruhigen Mustern zu vermeiden, die die jeweiligen Auflösungsraster der Kameras stören könnten.

Wer professionell viel Stoffe fotografiert, kennt dieses Problem und muss Vermeidungsstrategien fahren.

Übrigens, mich würde eher die Randunschärfe Deiner Optiken stören, als die Moirés, die man fast alle beseitigen kann. ;)
 
Hier habe ich ein Beispiel, wie man ein Farbmoiré heraus rechnen kann.
Als Grundlage hatte ich mal ein paar Testbilder mit meiner Nikon D800E und dem Sigma 2.8/70mm fotografiert. Die D800E hat ja bekanntlich den gleichen Sensor ohne Tiefpassfilter wie die A7r. Dabei war mir aufgefallen, dass einige Dächer Farbmoirés zeigten.

Hier ein Motiv als 100% Crop aus einem größeren Bild. Die beiden Dächer der Häuser von Bild 1 mit den Moirés habe ich mit roten Pfeilen markiert. In Bild 2 habe ich im Dach vom rechten Haus das Moiré selektiv heraus gerechnet, siehe roter Pfeil.
 

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moire ist stark filterabhaengig.
Falls jemand das problem in Photoshop bekommt beim runterskalieren fuer web (etwas offtopic) und vermutlich weiss das eh jeder.
Aber beim runter skalieren strg+shift+i im falle von Moiree 'bilinear' verwenden, dann tritt kein moire auf.
ansonsten bei moire freien bildern nehme ich fuer meine Portrait/ fashion usw. ausschliesslich und ohne ausnahme bilinear smoother, da ich die highlights an kanten hasse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Moiré ist ganz einfach eine optische Gegebenheit, die sich uns als optische Täuschung zeigt. Wenn ein Objektiv/Sensor nicht so hoch auflöst, dann sieht man es nicht. Je höher die Auflösung, desto besser ist es sichtbar.

So musste ich früher als Reprofotografin gelegentlich bereits gerasterte Fotos erneut durch ein Rasterglas abfotografieren. Dadurch, dass Rasterpunkte in sich kreuzenden Linien angeordnet sind, erscheint, wenn ich das Rasterglas zwischenschalte, der gleiche Effekt, das Moiré, wie er bei der Fahne im Eröffnungspost zu sehen ist.

Rein mechanisch musste dann das runde Rasterlas sehr genau gedreht werden, dass das Moiré minimiert wurde.

Ob natürlich die Digitaltechnik da inzwischen Rechenkniffe entwickelt hat, weiß ich nicht.
 
Das Moiré ist ganz einfach eine optische Gegebenheit, die sich uns als optische Täuschung zeigt. Wenn ein Objektiv/Sensor nicht so hoch auflöst, dann sieht man es nicht. Je höher die Auflösung, desto besser ist es sichtbar.

So musste ich früher als Reprofotografin gelegentlich bereits gerasterte Fotos erneut durch ein Rasterglas abfotografieren. Dadurch, dass Rasterpunkte in sich kreuzenden Linien angeordnet sind, erscheint, wenn ich das Rasterglas zwischenschalte, der gleiche Effekt, das Moiré, wie er bei der Fahne im Eröffnungspost zu sehen ist.

Rein mechanisch musste dann das runde Rasterlas sehr genau gedreht werden, dass das Moiré minimiert wurde.

Ob natürlich die Digitaltechnik da inzwischen Rechenkniffe entwickelt hat, weiß ich nicht.

Ah, danke für "bilinear smoother"
 
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