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Alt 17.07.2019, 17:47   #1
Salvus77
Benutzer
 
Registriert seit: 13.05.2013
Beiträge: 83
Standard ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

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Hallo,

habe letztens einen Artikel über ISO Einstellungen gelesen.
Hab ich es richtig verstanden, daß es eigentlich keinen Unterschied macht, in der Kamera mit ISO100 zu fotografieren und später in Lightroom die Belichtung hochzuregeln?
Technisch gesehen wäre das das Gleiche, ob die Kamera Software das Bildsignal verstärkt, oder die Software in Lightroom?

Bin etwas verwirrt
Salvus77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2019, 21:56   #2
Daniel.Berlin
Benutzer
 
Registriert seit: 05.07.2006
Beiträge: 1.966
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Guck mal das Video: https://www.youtube.com/watch?v=q1DuxLY2f6U
__________________
Meine Bilder dürfen gern bearbeitet und wieder innerhalb des Forums online gestellt werden.
Daniel.Berlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 06:44   #3
Dominic F.
Benutzer
 
Registriert seit: 01.02.2017
Beiträge: 339
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Mindestens bekommt man aber schwarze / unbrauchbare Vorschaubilder im Display, was einen wesentlichen Vorteil der digitalen Fotografie zunichte macht, nämlich zügig zu prüfen, ob Fokus und Belichtung korrekt sind. Bei Canonsensoren stimmt es zudem nicht, weil die nicht isolos sind. Aber bei anderen Sensoren, zum Beispiel von Fuji stimmt es teilweise, da gibt es wohl nur zwei ISO-Stufen, nämlich Base-ISO und ISO 800. Wenn Sony mit 15 Stufen dynamischem Umfang daherkommt kann man sich ja ausrechnen, dass man bei ISO 100 schon die meisten Bildinformationen auf dem Bild hat, auch in den Schatten, die in der Vorschau schwarz sind.
Dominic F. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 08:23   #4
Borgefjell
Benutzer
 
Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 12.563
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

"Iso" ist bei digitalen Sensoren letztlich nur eine Signalverstärkung und da ist es in der Tat so, dass die modernen Sensoren weitgehend "isolos" sind, d.h. Aufhellen im Konverter den gleichen Effekt hat, wie die Einstellung der "Iso" in der Kamera. Canon ist nicht "isolos" und bei den bisher "isolosen" Sony-Sensoren wird inzwischen auf dual-gain gesetzt, d.h. ab einer gewissen Isostufe hat man einen Sprung und mit Vorteile wenn man die Iso entsprechend hoch dreht. Die Auswirkungen auf jpg und bei DSLMs aufs Vorschaubild wurden schon angesprochen
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Alt 18.07.2019, 08:48   #5
Biker x
Benutzer
 
Registriert seit: 31.12.2007
Beiträge: 2.876
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Canon ist nicht "isolos"
scheint aber trotzdem zu funktionieren.
https://www.dpreview.com/reviews/ima...71044079013893
Biker x ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 10:12   #6
c_joerg
Benutzer
 
Registriert seit: 08.01.2015
Ort: Bremen
Beiträge: 2.285
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Canon ist nicht "isolos" und bei den bisher "isolosen" Sony-Sensoren wird inzwischen auf dual-gain gesetzt
Wie ist das denn bei den 1Zöllern? Da sind doch auch bei Canon (G7x) auch Sony Sensoren drin…
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Alt 18.07.2019, 10:19   #7
Balaleica
Benutzer
 
Registriert seit: 28.06.2011
Beiträge: 1.548
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Die Frage ist halt eigentlich, wieviel Du von den Highlights ggü. den Infos in den Schatten bewahren willst. Denn dummerweise ist "digitale" Verstärkung nicht identisch mit analoger Verstärkung, zumindest nicht in der üblichen Trivial-Implementierung, wie sie z.B. bei Lightroom und vermutlich all den anderen PP-Softwareapplikationen so zu finden ist.

Denn: Wenn ich digital einen Wert z.B. mit 16 multipliziere (= 4 Blenden, vereinfacht gesehen), dann ist das so, als ob ich dort 4 Bit mit einer 0 drin an den Wert hinten ranpacke. Bei analoger Verstärkung und dann Digitalisierung sind diese unteren 4 Bit aber mit Rauschen gefüllt. Das mag aus Sichtweise des "SNR" oder "DR"-Wertes her keinen Unterschied machen, fällt einem aber bei Berechnungen/Post-Processing u.U. auf die Füße, weil diese Bits, selbst wenn es scheinbar "nur" Rauschen ist, doch auch Information darstellen. Soll heißen, man kann Beispiele finden, in denen dieser Unterschied sichtbar wird.

Natürlich besteht die Möglichkeit, die Bilddaten "untenrum" mit künstlichem Rauschen aufzufüllen (Dithering). Das resultiert dann zwar immer noch in meßbaren Unterschieden, aber sichtbar dürften die dann nicht mehr sein.

Der andere Punkt, der gerne mal ignoriert wird, ist das Ausgabemedium. Derzeit sind viele Bildschirme mit 8 Bit pro Farbkanal aufgelöst. HDR verspricht 10 Bit pro Farbkanal. Soll heißen, Artefakte, die wir mit 8 Bit noch nicht sehen, können durchaus mit echten 10 Bit pro Farbkanal auf einmal sichtbar werden.

Von daher, wenn man gewisse Qualitätsansprüche hat, würde ich das Thema "ISO-less" mit Vorsicht genießen, bzw. "gilt nur innerhalb bestimmter Schranken".
Balaleica ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 11:10   #8
xunum
Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2009
Beiträge: 669
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
Die Frage ist halt eigentlich, wieviel Du von den Highlights ggü. den Infos in den Schatten bewahren willst...
Da es bei Isoless Sensoren keinen unterschied macht ob du ISO 400 oder ISO 100 + 2EV machst im Raw stellt sich diese Frage eigentlich nicht. Bei nicht isoless Sensoren ggf. auch nicht, wenn das Ausgegebene Signal verstärkt wird., wie es häufig der Fall ist. Bei Isoless wird das Signale des Sensor ins Raw geschrieben und dann mit einem "mach mal 2ev heller" versehen. Bei non-isoless wird aber auch nicht der Sensor lichtemfpindlicher, sondern das Ausgangssignal durch eine Verstärkerschaltung geschoben, also statt zu multiplizieren wird hier noch mit einer Störanfälligen Schaltung das Signal verfälscht.

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
Denn: Wenn ich digital einen Wert z.B. mit 16 multipliziere (= 4 Blenden, vereinfacht gesehen), dann ist das so, als ob ich dort 4 Bit mit einer 0 drin an den Wert hinten ranpacke.
Das ist rechnerisch richtig, hat aber andere Auswirkungen...

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
Das mag aus Sichtweise des "SNR" oder "DR"-Wertes her keinen Unterschied machen, fällt einem aber bei Berechnungen/Post-Processing u.U. auf die Füße, weil diese Bits, selbst wenn es scheinbar "nur" Rauschen ist, doch auch Information darstellen. Soll heißen, man kann Beispiele finden, in denen dieser Unterschied sichtbar wird.
... man muss das anders herum betrachten: In dem Wert steckt die maximale Menge an Informationen die man bei der Belichtungszeit und Blende bekommen kann, so als würde man mit einem High-Iso Film fotografieren. Durch das Multiplizieren verschiebt man lediglich die Menge dieser Informationen ins Sichtbare. Die ersten 4 Bit sind dabei vollkommen uninteressant.

Beispielrechnung:
Ändere ich das LSB bei 24 Bit Farbtiefe, ändere ich den Wert um 5.9*10^-8 %.

Diesen Umstand macht sich Steganographie zu nutze und da werden Bilddaten mit geringerer Farbtiefe verwendet und trotzdem sieht man keine Artefakte, wenn man es nicht drauf anlegt.


Die "Trivial-Implementierung" machen genau das gleiche wie die nicht trivialen, nämlich einfach eine Shiftoperation. Alles ändere würde auch die Information verfälschen. Das kann man relativ easy herausfinden, wenn man sich die Werte nach dem anheben anschaut, da bekommt man gerne mal nur gerade Werte.

Alles Andere ist eine Wunschvorstellung davon wie die Lichtempfindlichkeit bei Sensoren funktioniert.
xunum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 12:01   #9
Release Candidate
Benutzer
 
Registriert seit: 11.05.2010
Beiträge: 2.294
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
Ändere ich das LSB bei 24 Bit Farbtiefe, ändere ich den Wert um 5.9*10^-8 %.
Nein (einfaches Beispiel: du aenderst nur das LSB bei 0, oder du hast nur das 2.LSB gesetzt, oder ....). Uebrigens waeren es (1/2^24)*100%, also 5.9*10^(-6) %.
Genauer gesagt ist die _minimal_ moegliche Aenderung (in etwa) 1/2^24, die maximal moegliche relative Aenderung ist immer 'unendlich'.
Release Candidate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 12:42   #10
Borgefjell
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Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 12.563
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Biker x Beitrag anzeigen
scheint aber trotzdem zu funktionieren.
https://www.dpreview.com/reviews/ima...71044079013893
Aber halt nicht so gut wie mit der passenden Iso, sprich es gibt Unterschiede...

Zitat:
Zitat von c_joerg Beitrag anzeigen
Wie ist das denn bei den 1Zöllern? Da sind doch auch bei Canon (G7x) auch Sony Sensoren drin…
Die habe ich nicht betrachtet, hier ist ja eher DSLR/DSLM gefragt
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