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Alt 09.07.2019, 13:47   #21
Borgefjell
Benutzer
 
Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 12.598
Standard AW: Dynamikumfang?

Stimmt, auch Pentax... und natürlich auch Olympus, den Einfluss der Sensorgröße habe ich ja separat erwähnt
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Alt 09.07.2019, 20:03   #22
Lichtnutzer
Benutzer
 
Registriert seit: 15.02.2016
Ort: Putlitzer Heide
Beiträge: 1.491
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von dslrr Beitrag anzeigen
Hallo Lichtnutzer, vielleicht kannst du noch ein paar Worte zu dem Motiv bzw. der Umgebung sagen, damit man sich mehr darunter vorstellen kann. Welche Parameter haben hier den Ausschlag geben, dass du die Belichtungszeiten so gewählt hast, wie du sie gewählt hast.
Welche Besonderheiten verlangen hier nach einer Betrachtung vor Ort und erlauben keine theoretische Betrachtung?
Ich kann hier stellvertretend die Belichtungsdaten eines anderen Turminnenfotos mit sehr ähnlichen Lichtverhältnissen und aus rechtlichen Gründen dazu eine stark verkleinerte s/w-Bildversion zeigen.

Unten im Turm ist es wirklich stockfinster, wo die längste Belichtungszeit von 900 Sek gerade mal für etwas "Erhellung sorgt. Weiter "oben" im Tum wird es dann etwas heller und später im Bereich der Fenster sehr hell, punktuell fast taghell.

Mit üblichen Belichtungsreihen -3 / 0 /+3 war da nichts zu machen. Da waren die räumlichen Abstände zwischen hellsten und finstersten Bereichen mir zu wenig realistisch. Mit den gewälten Zwischenschritten wurde die finale lichttechnische HDR-Bilddarstellung und Rauscharmut hervorragend. Der Anlageninhaber war von der bildlichen Darstellung absolut begeistert.



Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg turm.jpg (121,7 KB, 235x aufgerufen)
Dateityp: jpg zeiten.JPG (143,0 KB, 230x aufgerufen)
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Das hier soll ein technisches Fotoforum sein. Seltsamer Weise wird hier gefühlt zu 96% verbal agiert, anstatt den bildlichen Beweis der eigenen Aussage spekulationsfrei und authentisch per Bild zu führen.
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Alt 09.07.2019, 21:21   #23
chmee
Benutzer
 
Registriert seit: 26.02.2009
Ort: Berlin
Beiträge: 8.822
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von Hobbieknipser Beitrag anzeigen
Mein Wissensstand ist, dass das menschliche Auge einen deutlich höheren Dynamikumfang warnehmen kann als jede Kamera.

..ob man einen besonders guten (also hohen) Dynamikumfang einer Kamera wirklich nutzen kann, oder ob das nicht immer möglich ist, weil....?
Zitat:
Zitat von Wackelpudding3000 Beitrag anzeigen
Ist korrekt, siehe auch hier!
Falsch. Auch im Link. Der statische Umfang ist nicht so sonderlich hoch. Das Auge reagiert ständig, um die Lichtmenge zu begrenzen. Du kannst nicht gleichzeitig im Keller die Regale sehen und aus dem Fenster den blauen Himmel mit den Wolken erkennen. Das Bild mit den vielen Informationen entsteht erst im Gehirn.

Daraus ergäbe sich eigentlich schon die Antwort auf die zweite Frage, aber.. es gibt Bereiche, die einen höheren Kontrastumfang nutzen, ohne dass es negativ auffällt. zB Architekturfotografie (vor Allem Innen) oder Landschaft. Weil in solchen Bildern oft ein Maßstab fehlt, anhand dessen man erkennen würde, dass massiv an den Reglern gedreht wurde. (Das Beispiel von Lichtnutzer passt gut, ich zweifel ganz doll, dass Lichtnutzer das fertige Bild so vor Ort hat sehen können)

Ich hab es schon einige Male geschrieben, aber da es passt hier nochmal: Solange in der Bearbeitung keine Regler wie Highlight-Recovery oder Schatten-Aufhellen verdreht werden, haben Bilder aus einer 300D 5DII D750 oder A7III den gleichen Kontrastumfang. Man muss die Daten erst herauskitzeln.

mfg chmee
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Geändert von chmee (09.07.2019 um 21:23 Uhr)
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Alt 09.07.2019, 23:35   #24
laerche11
Benutzer
 
Registriert seit: 02.09.2007
Beiträge: 3.482
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von chmee Beitrag anzeigen

Ich hab es schon einige Male geschrieben, aber da es passt hier nochmal: Solange in der Bearbeitung keine Regler wie Highlight-Recovery oder Schatten-Aufhellen verdreht werden, haben Bilder aus einer 300D 5DII D750 oder A7III den gleichen Kontrastumfang. Man muss die Daten erst herauskitzeln.

mfg chmee
Das kann ich nicht ganz so stehen lassen.
Das stimmt nur, wenn Du ein JPEG vergleichst, oder eine konkrete Ausbelichtung oder Anzeige. Ausbelichtungen haben ca. 7 LW, Beamer bei statischen Bildern oft noch weniger, Bildschirme in realer Zimmerumgebung sind auch nicht prickelnd.
Aber die Daten in den RAWs zeigen bei den besseren Sensoren einfach mehr Details: Bei Belichtung TTR können Schatten noch aufgehellt werden, wo bei C schon das Rauschen gnadenlos zuschlägt.
Ob man das braucht, ist eine andere Frage.
Ich hab mit meiner Pentax nach vielen Versuchen HDR jedenfalls aufgegeben, weil ein richtig belichtetes RAW für mich IMMER genügend Bearbeitungsreserven hat. Auch in Extremfällen.
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Grüße
Joe

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Alt 09.07.2019, 23:49   #25
chmee
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Registriert seit: 26.02.2009
Ort: Berlin
Beiträge: 8.822
Standard AW: Dynamikumfang?

@laerche11
dann werde ich es konkretisieren. Gerade bei jpg ooC ist der Unterschied stärker zu sehen, WEIL die Hersteller mit ihren Specs spielen. Wenn Du aber ein Raw in ein Programm wie Lightroom schiebst und noch keinen Regler gezogen hast, wird das gleiche Motiv mit den gleichen Einstellungen gleich aussehen und Du wirst den Unterschied nicht benennen können.

Das liegt einfach daran, dass ein "dargestelltes" Raw schon demoasic'ed, in den 8Bit Raum gewandelt und mit Standard-Kurve (irgendwo Gamma 2) bearbeitet ist. Du siehst einen Teilbereich des vollen Datenumfangs, den das Raw bietet und der liegt unbearbeitet grob bei 10 Blenden. Egal ob Sony Nikon Canon oder Pentax.

mfg chmee
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Alt 10.07.2019, 08:07   #26
Borgefjell
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Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 12.598
Standard AW: Dynamikumfang?

Klar haben Raws heute sehr viel Dynamikumfang, den zu nutzen geht aber mit höherem Rauschen in den Schatten einher. Will man das vermeiden, macht HDR sehr viel Sinn, siehe Beispiel Lichtnutzer (bei den ich den Mehrwer der von 1697 immer noch nicht erkenne kann), dass aber ansonsten ein hervorragendes Beispiel ist
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Alt 10.07.2019, 08:41   #27
Biker x
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Beiträge: 2.877
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
(bei den ich den Mehrwer der von 1697 immer noch nicht erkenne kann), dass aber ansonsten ein hervorragendes Beispiel ist
ein, zwei bilder zuviel kann ja erst einmal nicht schaden, aber einen Mehrwert einer 7er belichtungsreihe zu einer 5er sehe ich meist auch nicht.
das schöne ist ja das man aus der 7er reihe nur 5 oder gar 3 bilder benutzen kann.
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Alt 10.07.2019, 08:50   #28
dslrr
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Registriert seit: 29.01.2012
Beiträge: 58
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von Lichtnutzer Beitrag anzeigen
Mit üblichen Belichtungsreihen -3 / 0 /+3 war da nichts zu machen. Da waren die räumlichen Abstände zwischen hellsten und finstersten Bereichen mir zu wenig realistisch. Mit den gewälten Zwischenschritten wurde die finale lichttechnische HDR-Bilddarstellung und Rauscharmut hervorragend.
Vielen Dank für die ausführliche und anschauliche Erklärung.
Ok, dass ein Belichtungsabstand von 3 EV zwischen zwei Bildern etwas groß sein kann, verstehe ich. Dass du aber <1EV gewählt hast, schiebe ich mal auf deine (weit) überdurchschnittliche Anforderungen bezgl. geringem Rauschen und keine Scheu vor erhöhtem Aufwand. Das liegt aber weniger am konkreten Motiv, sondern mehr an deinen Ansprüchen.
Inwiefern dein besseres Ergebnis praktisch relevant ist, entscheidet das individuelle Auge. Aber so ist das ja immer...
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Alt 10.07.2019, 09:13   #29
Mi67
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Registriert seit: 03.02.2005
Beiträge: 7.556
Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von Lichtnutzer Beitrag anzeigen
Mit üblichen Belichtungsreihen -3 / 0 /+3 war da nichts zu machen. Da waren die räumlichen Abstände zwischen hellsten und finstersten Bereichen mir zu wenig realistisch. Mit den gewälten Zwischenschritten wurde die finale lichttechnische HDR-Bilddarstellung und Rauscharmut hervorragend. Der Anlageninhaber war von der bildlichen Darstellung absolut begeistert.
Das glaube ich gerne. Ab irgendeiner Dunkelheit greifen nun mal Strategien, die aus dem Astro-Bereich wohl bekannt sind. Hattest Du auch darkframes aufgezeichnet? Bei vielen Minuten Belichtungszeit dürften neben dem shot noise und dem Ausleserauschen auch der dark current und sein dark current noise bereits eine erhebliche Rolle spielen!?

Der Bezug zur Ausgangsfrage ist daher freilich nur mäßig eng. Eine Kamera, die insbesondere im Basis-Iso über einen hohen Dynamikumfang verfügt, schafft es, bei geringem Ausleserauschen gleichzeitig hohe Signale aufzulösen. Der Nachbearbeitungsspielraum (egal ob via Dynamikkompression oer als nachträgliche Belichtungskorrektur) steigt dabei freilich an; die Kamera wird etwas "fehlerverzeihender".

Und wiederum zur Ausgangsfrage: es ist - technisch gesehen - im niedrigsten ISO dann leichter, ein geringes Ausleserauschen zu erhalten, wenn die Maximalkapazität in einem Pixel geringer ist. Daraus zu schließen, dass kleinere Sensoren im Vorteil seien, ist allerdings zu kurz gesprungen. Unterteilt man nämlich einen großen Sensor in mehr Einzelpixel mit jeweils kleinerer Kapazität, so kann man den selben Effekt auch auf großen Sensoren realisieren. Durch die höhere Pixelzahl pro Bildanteil wirkt dann das Bild glatter und man kann einen höheren Bearbeitungsspielraum erhalten. In der Praxis verhält es sich daher meist so, dass der Dynamikumfang bei kleineren Sensoren sinkt, jedoch im basis-ISO meist nicht ganz so stark, wie es die geringere Sensorfläche vermuten liesse. Bei kleineren Sensoren (und insbes. kleineren Pixeln) ist ein "ISO-less"-Verhalten mit minimalem Ausleserauschen bereits in basis-ISO häufiger anzutreffen, als bei großen Sensoren (und insbes. großen Einzelpixeln).
__________________
Genügt es nicht, eine Lösung für kein Problem zu haben?
Meine Bilder dürfen nachbearbeitet und im Rahmen dieses Forums wieder eingestellt werden.
Mi67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2019, 10:25   #30
Lichtnutzer
Benutzer
 
Registriert seit: 15.02.2016
Ort: Putlitzer Heide
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Standard AW: Dynamikumfang?

Zitat:
Zitat von chmee Beitrag anzeigen
(Das Beispiel von Lichtnutzer passt gut, ich zweifel ganz doll, dass Lichtnutzer das fertige Bild so vor Ort hat sehen können)
Da brauchst Du nichts bezweifeln, ich schrieb ja bereits mehrfach, dass es unten im Turm absolut stockfinster war. Ich stand unten, habe nur gesehen dass es oben "irgendwann" heller wurde. Unten im Turm musste ich mit einer Taschenlampe für Licht sorgen um die Kamera überhaupt erst mal ausrichten zu können. Im finalen HDR-Bild war dann zu sehen wie der Turmschacht im Innern tatsächlich aussieht, was aber mit bloßen Augen vor Ort nie so zu sehen war.
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