What is the point? Spiegel oder nicht...

Roland Hank schrieb:

Bei einem optischen Sucher übernimmt, diese "Konfiguration" das Gehirn ganz automatisch, ohne aktives dazutun. Das Gehirn übernimmt den "Weissabgleich" des Sucherbildes und steuert die Helligkeit über die Pupille, das funktioniert mit einem EVF nicht. Genau das ist, was ich immer als Unterbrechung des Regelkreises Motiv - Sucher - Gehirn bezeichne.

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Ich habe das eh irgendwo schon einmal geschrieben: Ich hatte genau das selbe Problem beim Umstieg von Mess- auf SLR-Sucher. Man muss sich an einen Sucher erst gewöhnen. Dann geht das auch automatisch.

In Wirklichkeit zeigt der EVF das Bild viel ähnlicher an wie das, was man dann am Foto hat.

Seit mehr als 30 Jahren kommen Kameraleute mit Videokameras ganz großartig damit zurecht. Früher sogar mit miserabler Auflösung und nur Schwarzweiß.

Es ist eine reine Umsetzung von so schaut das im Sucher aus, und ich weiß, wie das dann im Bild ausschaut.

Es war auch etwas ähnlich bei der Bewertung von Farben und Gradation beim Umstieg von Röhren- auf LCD-Monitor bei der Bildbearbeitung. Da ist man am Anfang auch nicht zurechtgekommen damit.

fewe schrieb:

In Wirklichkeit zeigt der EVF das Bild viel ähnlicher an wie das, was man dann am Foto hat.

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Nein, es zeigt nur in etwa das gleiche Bild wie es es die Kamera als JPEG liefert, im RAW stecken alle Informationen die ich benötige um das Ergebnis daraus zu machen das ich im Sucher gesehen habe. Und ich hab ja auch geschrieben, daß es mir schnuppe ist was die Kamera als (JPEG) Ergebnis liefert. Es ist auch in der Regel nicht das, was ich bei der Aufnahme gesehen habe.

Roland Hank schrieb:

Nein, es zeigt nur in etwa das gleiche Bild wie es es die Kamera als JPEG liefert, im RAW stecken alle Informationen die ich benötige um das Ergebnis daraus zu machen das ich im Sucher gesehen habe.

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Ich wüsste nicht, wie man eine Kamera entwickeln kann, die im Sucher das Anzeigt, was Photoshop dann aus dem Bild machen könnte. Und wenn, dann stelle ich mir das als eine Steilvorlage für "Verstehen Sie Spass" vor.

Wobei...weil er dieselben ersten Bearbeitungsstufen durchläuft wie das Bild, ist der elektronische Sucher ist schon eine Stufe näher am fertigen Bild, als der optische einer DSLR, was ursprünglich deren Selling Point war.
Man kann das blöd finden oder auch gut, soweit haben wir Meinungsfreiheit im Land.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen...
Natürlich kann ich aus dem RAW alles machen. Zumindest dann, wenn ich beim Schuß durch meine gewählten Einstellungen die erforderliche Bandbreite der Einstellungen treffe. Zum Treffen dieser Bandbreite ist es schon hilfreich, beim Abdrücken in etwa die richtige Belichtung und Farbe zu treffen, damit ich bei der Nachbearbeitung innerhalb der möglichen Regelbandbreite bleibe.
Und wenn man schon dabei ist, stellt man schnell fest, dass man schon beim Fotografieren dank der EVF WYSIWYG Möglichkeit alles Mögliche durchspielen kann, was im Nachhinein so gar nicht mehr geht. Oder noch einfacher: Bei Reportagen oder anderen Massenbildanfertigungen ist es extrem hilfreich, gleich vernünftig zu belichten und den WB zu treffen. Dann kann ich nämlich die jpg so verwenden, was Unmengen Zeit spart.
Was bei der DSLR über Kontrollschüsse ginge, kann ich per EVF gleich im Sucher ändern und dann abdrücken. Wenn ich alle Zeit der Welt habe und nur zwei Bilder pro Stunde mache, mag das beim Beseitigen der Langeweile hilfreich sein.
Was ich bei der DSLR machen muss, kann ich bei der EVF auch machen. Aber ich muss es nicht.
Die DSLR ist ggü der DSLM nur dann rückwärtskompatibel, wenn ich aus der Not eine Tugend mache

OM4ti schrieb:

Ich wüsste nicht, wie man eine Kamera entwickeln kann, die im Sucher das Anzeigt, was Photoshop dann aus dem Bild machen könnte.

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Das ist auch nicht der Punkt. Ein Fotograf hat eventuell schon das fertige Bild im Kopf. Beispiel eine extrem kontrastreiche Szene, die ich in meinem geistigen Auge schon in SW vor mir sehe.

Dafür brauche ich keinen Kamerasucher, der das Bild so darstelklt, denn ich habe es im Kopf, es ist dann günstiger, daß das Bild im Sucher genauso aussieht, wie mit bloßem Auge betrachtet, das mir vorschwebende Endresultat habe ich im Kopf.

Frage: sieht man die Windmuehlen von La Mancha eigentlich besser mit einem OVF oder EVF?

blaubaer_65 schrieb:

Dafür brauche ich keinen Kamerasucher, der das Bild so darstelklt, denn ich habe es im Kopf, es ist dann günstiger, daß das Bild im Sucher genauso aussieht, wie mit bloßem Auge betrachtet, das mir vorschwebende Endresultat habe ich im Kopf.

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Nur dass das, was Du bei einer DSLR im Sucher siehst, möglicherweise kaum etwas mit dem gemein hat, was auf dem Sensor und nachher auf der Speicherkarte landet. Und von den Daten auf der Karte hängt es ab, ob Du Dein Dir vorschwebendes Endresultat später umsetzen kannst, nicht davon, was Du mit bloßem Auge oder durch den optischen Sucher siehst.

Also kontrollierst Du nach der Aufnahme die Belichtung auf dem Display, korrigierst ggf. die Parameter und machst eine weitere Aufnahme, was Du Dir bei einer DSLM sparen kannst, weil Du das alles schon vor dem ersten Bild beim Blick durch den Sucher tun konntest.

Release Candidate schrieb:

Frage: sieht man die Windmuehlen von La Mancha eigentlich besser mit einem OVF oder EVF?

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Das hängt natürlich von der Einstellung ab...

Pippilotta schrieb:

Also kontrollierst Du nach der Aufnahme die Belichtung auf dem Display, korrigierst ggf. die Parameter und machst eine weitere Aufnahme, was Du Dir bei einer DSLM sparen kannst, weil Du das alles schon vor dem ersten Bild beim Blick durch den Sucher tun konntest.

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Ganz ehrlich, ich schau eher selten auf das Display. Aber ja, für einige mag das ein Punkt sein.
Mir ist eher wichtig, das ein optischer Sucher verzögerungsfrei arbeitet, und mir das Bild nicht in der aus den Aufnahmeparametern ergebenden Helligkeit zeigt, ich mein Auge also nicht umgewöhnen muss.

Irgendwie könnte man denken, die DSLR würden ohne Display und Live View verkauft werden

Beim Blitzen ist das Vorschaubild eh Wertlos. Bin ich in der Natur und beobachte Tiere durch den Sucher um im richtigen Moment abzudrücken, dann frisst es keinen Strom.

Alle freuen sich über die hoch aufgelösten Displays, die nicht einmal HD erreichen und Daheim musste man sich einen 4K Fernseher anschaffen

Tom_Green schrieb:

Irgendwie könnte man denken, die DSLR würden ohne Display und Live View verkauft werden

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Eine DSLR ohne Sucher waere mal tatsaehlich interessant!

Tom_Green schrieb:

Beim Blitzen ist das Vorschaubild eh Wertlos.

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Und wenn der Objektivdeckel drauf ist!

Tom_Green schrieb:

Bin ich in der Natur und beobachte Tiere durch den Sucher um im richtigen Moment abzudrücken, dann frisst es keinen Strom.

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Ja. Beobachte ich die Tiere aber ueber das Display, braucht die DSLR genausoviel Strom wie die DSLM. Und ich hab' den Vorteil, dass ich die Kamera und vor allem mich so positionieren kann, wie ich will.

Tom_Green schrieb:

Alle freuen sich über die hoch aufgelösten Displays, die nicht einmal HD erreichen und Daheim musste man sich einen 4K Fernseher anschaffen

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Ja, und dann gibt's Leute, die kaufen Birnen, obwohl's auch Aepfel gibt! Ich bevorzuge derzeit uebrigens Zwetschgen.

Nun um es vielleicht etwas zugespitzt zu formulieren: Jeder kann nach Lust und Laune durch seinen VOC („viewfinder of choice“ ) schauen. Wer stundenlang durch ein Loch schauen will, hat mit DSLR die besseren Bedingungen. Ist ja nichts schlimmes, im Hobby erfreut man sich gerne auch an der Technik und nicht nur am Endresultat. Den Photonen ist es am Ende des Tages egal, ob sie vor dem großen Aufschlag fast noch den Klappspiegel getroffen hätten. Das bessere Bild macht im Endeffekt sowieso kein Gerät dieser Welt, sondern der feine Geist als Bediener. Man kann natürlich einen EVF als Einschränkung empfinden, genauso umgekehrt als Befreiung, höchst subjektiv würde ich sagen. Es soll erfolgreiche Musikkomponisten gegeben haben, die schwer oder gar nicht mehr hörten. Andere hatten das sogenannte „absolute Gehör“. Wer hat die bessere Musik gemacht???

boxer-harry schrieb:

Natürlich kann ich aus dem RAW alles machen. Zumindest dann, wenn ich beim Schuß durch meine gewählten Einstellungen die erforderliche Bandbreite der Einstellungen treffe. Zum Treffen dieser Bandbreite ist es schon hilfreich, beim Abdrücken in etwa die richtige Belichtung und Farbe zu treffen, damit ich bei der Nachbearbeitung innerhalb der möglichen Regelbandbreite bleibe.

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Ganz ehrlich, ich kann nicht nachvollziehen was so schwer daran sein soll ein technisch perfektes Bild zu machen. Ich brauche dazu keinen EVF und auch keine Nachkontrolle am Display, das ist ganz simples Handwerk.

Ich erinnere mich da an Serie bei arte, eine Masterclass mit Olivero Toscani. An einen Satz kann ich mich noch genau erinnern. "Schau nicht immer auf das Display, ein guter Fotograf muß wissen ob das Bild passt oder nicht".

Letztendlich ist es so, je weniger Aufmerksamkeit man der Bildidee, der Umsetzung und Gestaltung widmet desto schlechter wird das Ergebnis. Wenn ich diese Aufmerksamkeit vertrödle um mich aktiv um technische Parameter zu kümmern hat das in der Regel genau diesen Effekt. Dazu reicht dann meist ein kurzer Blick ins Portfolio, da zeigt sich das in der Regel recht deutlich. Technisch perfekte, aber belanglose Knipsereien.

So wie es blaubaer_65 schon geschrieben hat. Das Bild entsteht idealerweise vor dem Druck auf den Auslöser im Kopf des Fotografen. Welches Sucherbild für den Fotografen nun inspirierender ist, ist in höchsten Maße individuell verschieden. Für mich ist es eindeutig das optische Bild, aber das kann jeder handhaben wie er will.

boxer-harry schrieb:

Und wenn man schon dabei ist, stellt man schnell fest, dass man schon beim Fotografieren dank der EVF WYSIWYG Möglichkeit alles Mögliche durchspielen kann, was im Nachhinein so gar nicht mehr geht.

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Ich brauche gar kein WYSIWYG, weil das Bild in meinem Kopf in der Regel gar nicht mit dem von der Kamera erzeugten Bild in Einklang zu bringen ist. Die Bildidee, also das Bild im Kopf und die Umsetzung während und auch nach der Aufnahme ist ein wesentlicher Schlüssel meiner fotografischen Erfolge.
WYSIWYG wie du es beschreibst führt nur zu fotografischen Mainstream.

Roland Hank schrieb:

Wenn ich diese Aufmerksamkeit vertrödle um mich aktiv um technische Parameter zu kümmern hat das in der Regel genau diesen Effekt.
………
Welches Sucherbild für den Fotografen nun inspirierender ist, ist in höchsten Maße individuell verschieden. Für mich ist es eindeutig das optische Bild, aber das kann jeder handhaben wie er will.

…...

Ich brauche gar kein WYSIWIG, weil das Bild in meinem Kopf in der Regel gar nicht mit dem von der Kamera erzeugten Bild in Einklang zu bringen ist.

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WYSIWIG wie du es beschreibst führt nur zu fotografischen Mainstream.

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Ich kümmere mich um die technischen Parameter während der Aufnahme und dann noch ggf in der Nachbearbeitung. Die Vorteile liegen auf der Hand.

Dann schreibst du, das wäre sehr individuell und jedem selber zu überlassen, was ich grad voll unterschreiben wollte, wenn nicht der letzte Satz mit dem Mainstream gekommen wäre.....

boxer-harry schrieb:

Dann schreibst du, das wäre sehr individuell und jedem selber zu überlassen, was ich grad voll unterschreiben wollte, wenn nicht der letzte Satz mit dem Mainstream gekommen wäre.....

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Nicht aufregen, sondern ignorieren. EVF ist für mich auf der gleichen Stufe wie ein gutes AF-System, Belichtungsmessung (teils sogar mit AF-Kopplung!), und die nachträgliche bequeme WYSIWYG-Bearbeitung am Computer. Das führt alles zu fotografischem Einheitsbrei, ist doch klar!

boxer-harry schrieb:

Und wenn man schon dabei ist, stellt man schnell fest, dass man schon beim Fotografieren dank der EVF WYSIWYG Möglichkeit alles Mögliche durchspielen kann, was im Nachhinein so gar nicht mehr geht.

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Ich kann nur durchspielen, was die Kamera kann. Hat die Kamera keinen Preset oder Picture Style für das mit vorschwebende Ergebnis, dann kann ich nichts durchspielen. Wenn mir reicht, was dei Kamera kann, dann mache ich JPEG OOC, völlig valide, in diesem Forum aber meist unerwünscht. ich denke, daß das mit Mainstream gemeint ist.

boxer-harry schrieb:

Oder noch einfacher: Bei Reportagen oder anderen Massenbildanfertigungen ist es extrem hilfreich, gleich vernünftig zu belichten und den WB zu treffen. Dann kann ich nämlich die jpg so verwenden, was Unmengen Zeit spart.

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Belichtung ist nun aber auch kein echtes Massenproblem, es gibt hier gefühlt sehr viel mehr Posts zum Thema AF als zum Thema Belichtung. Dennoch mag die Möglichkeit für einige hilfreich sein.

Balaleica schrieb:

EVF ist für mich auf der gleichen Stufe wie ein gutes AF-System, Belichtungsmessung (teils sogar mit AF-Kopplung!), und die nachträgliche bequeme WYSIWYG-Bearbeitung am Computer. Das führt alles zu fotografischem Einheitsbrei, ist doch klar!

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Dann würde ich einfach mal versuchen das eigene Portfolio nach fotografischen Gesichtspunkten zu hinterfragen, dann sollte einem eigentlich ein Licht aufgehen. Mehr sag ich dazu nicht...

Nur so viel, das muß nicht so sein, denn es liegt immer in der Hand des Fotografen. In der Praxis stellt sich das aber meistens so dar, wenn man technische Perfektion an den Anfang stellt und dem zu viel Aufmerksamkeit gibt. Man überzeuge sich selbst ...

blaubaer_65 schrieb:

Ich kann nur durchspielen, was die Kamera kann. Hat die Kamera keinen Preset oder Picture Style für das mit vorschwebende Ergebnis, dann kann ich nichts durchspielen. Wenn mir reicht, was dei Kamera kann, dann mache ich JPEG OOC, völlig valide, in diesem Forum aber meist unerwünscht. ich denke, daß das mit Mainstream gemeint ist.

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So ähnlich, ja. Gute Fotografen zeichnen sich damit aus, das ihre Bildsprache ziemlich einzigartig ist und gerne auch mal gegen den Strom schwimmen. Ihre Ergebnisse sind in höchsten Maße individuell und viele Werke kann man ihnen eindeutig zuordnen. Wer jetzt meint, Hauptsache ich habe ein scharfes und korrekt belichtetes Foto und damit ist die Welt in Ordnung übersieht dabei halt leider, daß er nur Mainstream produziert.

blaubaer_65 schrieb:

Belichtung ist nun aber auch kein echtes Massenproblem, es gibt hier gefühlt sehr viel mehr Posts zum Thema AF als zum Thema Belichtung. Dennoch mag die Möglichkeit für einige hilfreich sein.

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Nicht nur Belichtung ist kein echtes Problem sondern auch der AF. Auch dort sitzt in über 90 % aller Fälle das Problem hinter der Kamera. Natürlich kann ein EVF hilfreich sein, besonders für Anfänger die deutliche Defizite im fotografisch handwerklichen Bereich aufweisen. Daraus abzuleiten er ist in jeder Situation zweifelsfrei dem optischen Pendant überlegen ist dagegen schon sehr weit hergeholt.

blaubaer_65 schrieb:

Ich kann nur durchspielen, was die Kamera kann. Hat die Kamera keinen Preset oder Picture Style für das mit vorschwebende Ergebnis, dann kann ich nichts durchspielen.

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Es geht ja nur um die Belichtung und den Weissabgleich, also Dinge die (ja, auch im RAW) spaeter Probleme bereiten koennen bzw. einem das Leben erschweren koennen.

Roland Hank schrieb:

Dann würde ich einfach mal versuchen das eigene Portfolio nach fotografischen Gesichtspunkten zu hinterfragen, dann sollte einem eigentlich ein Licht aufgehen. Mehr sag ich dazu nicht...

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Ich find's immer wieder interessant, was Leute als 'Nicht-Mainstream' ansehen
Mehr sag' _ich_ dazu nicht

Roland Hank schrieb:

WYSIWYG wie du es beschreibst führt nur zu fotografischen Mainstream.

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Bei mir führt es zur Verkürzung der Zeit im Sucherbetrieb, ergo mehr Zeit für die Planung drumherum. Da ich gerne mit Gegenlicht arbeite, kann ich mich nicht immer blind auf Erfahrung verlassen ... so eine Zebrafunktion ist da schon sehr praktisch.

PS: nach deiner Logik ist eine korrekte Belichtung aber wahrscheinlich nicht so wichtig, weil sie sowieso nur zum fotografischen Mainstream führt.

Roland Hank schrieb:

...
So ähnlich, ja. Gute Fotografen zeichnen sich damit aus, das ihre Bildsprache ziemlich einzigartig ist und gerne auch mal gegen den Strom schwimmen. Ihre Ergebnisse sind in höchsten Maße individuell und viele Werke kann man ihnen eindeutig zuordnen. Wer jetzt meint, Hauptsache ich habe ein scharfes und korrekt belichtetes Foto und damit ist die Welt in Ordnung übersieht dabei halt leider, daß er nur Mainstream produziert.

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Aber auch nicht Mainstream darf korrekt fokussiert und belichtet sein? Da du dich ganz eindeutig zu den "guten Fotografen" zählst, müssen nicht Mainstream Bilder aber auf jeden Fall eine Menge Dodge&Burn, Farbmanipulationen etc ertragen und du hast recht, so was kann auch ein EVF nicht darstellen.

Überhaupt, ich dachte immer die "Top Likes" sind die Krönung des Mainstreams, gegen den Strom ist da nicht gefragt.

Roland Hank schrieb:

Mehr sag ich dazu nicht...

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Hoffentlich! Denn dein Geschreibsel ist hier sowas von off-topic!