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Rauscht Canon mehr als Nikon?

Auch die Aussage, das Canon mehr Spielraum in den Lichtern
hätten als Nikons, ist einfach verkehrt, siehe DxOMark.

Deswegen habe ich Roger Cicala zitiert:
"My eyes have disagreed with them in the past".

Ich guck nicht auf DXOMark, ich gucke auf das was im
direkten Vergleich der beiden Systeme rauskommt.
Fast drei Jahre beide Systeme parallel zu verwenden hilft
enorm dabei DXO nicht allzuviel Gewicht beizumessen.
 
Mir scheint die Geschichte der Dynamik und des Rauschens ist eine Geschichte voller Missverständnisse :devilish:

Die Vorstellung, dass bei Nikon (BasisISO) das Aufhellen ohne Qualitätsverlust möglich ist ist halt auch nur die halbe Wahrheit.
ISO100 + 4EV am Rechner sind auch theoretisch maximal gleich gut wie eine ISO1600 Aufnahme.
Rauschen und Farbtiefe können mit einer richtig Belichteten ISO 100 Aufnahme auch bei Nikon/Sony nicht mithalten.

Dass es manchmal bequem ist in den Schatten etwas mehr Spielraum zu haben steht außer Frage, aber gerade für das vielgepriesene Anwendungsszenario "Landschaft" ist es auch nicht ganz ohne Nachteile.
Ok, Als Canon Anwender kann ich eh nicht anders als mit Belichtungsreihen zu Arbeiten...

Lg, Gernot

PS: Bei ISO größer 800 gibt es ja nichmal mehr wirklich messbare Unterschiede,
einen echten Vorteil einer Nikon ISO 1600 gegenüber einer Canon ISO1600 Aufnahme halte ich für einen frommen Wunsch und ein Ammenmärchen.
 
Mir scheint die Geschichte der Dynamik und des Rauschens ist eine Geschichte voller Missverständnisse :devilish:

Die Vorstellung, dass bei Nikon (BasisISO) das Aufhellen ohne Qualitätsverlust möglich ist ist halt auch nur die halbe Wahrheit.
ISO100 + 4EV am Rechner sind auch theoretisch maximal gleich gut wie eine ISO1600 Aufnahme.
Rauschen und Farbtiefe können mit einer richtig Belichteten ISO 100 Aufnahme auch bei Nikon/Sony nicht mithalten.

Findest du es denn richtig belichtet, wenn die Lichter 2-4EV ausreißen.
 
Ich guck nicht auf DXOMark, ich gucke auf das was im
direkten Vergleich der beiden Systeme rauskommt.
Fast drei Jahre beide Systeme parallel zu verwenden hilft
enorm dabei DXO nicht allzuviel Gewicht beizumessen.

Und die bei DPReiew.com sind auch alle zu duselig es richtig zu machen, nicht wahr? :lol:
 
Findest du es denn richtig belichtet, wenn die Lichter 2-4EV ausreißen.

Das ist doch letztendlich wurscht. Wenn die Dynamik der Szene größer ist als was der Sensor einfangen kann, dann saufen entweder die Tiefen ab oder die Lichter reißen aus. Man kann lediglich steuern, welche Option einem lieber ist. Oder man bedient sich HDR und macht mehrere Fotos.

Aber ein "richtig" belichtetes Bild erfasst im Zweifelsfall eine höhere Dynamik als ein unterbelichtetes Bild. Wenn es einem aber um alles in der Welt darauf ankommt, zumindest die Lichter zu retten, dann muss eben in den sauren Apfel beißen. Aber man bekommt sicherlich keine bessere Dynamik, wenn man hoffnungslos unterbelichtet. Die Kunst besteht im Prinzip darin, die maximale Dynamik zu erfassen.

P.S.: Als es noch kein Digital und kein HDR gab, haben die Fotografen Grauverlaufsfilter benutzt. Ein geübter Fotograf erreicht damit auch sehr gute Ergebnisse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch letztendlich wurscht. Wenn die Dynamik der Szene größer ist als was der Sensor einfangen kann, dann saufen entweder die Tiefen ab oder die Lichter reißen aus. Man kann lediglich steuern, welche Option einem lieber ist. Oder man bedient sich HDR und macht mehrere Fotos.

Oder belichtet bei möglichst kleiner ISO auf die Lichter und hebt die Tiefen an. Man hat dann so die Lichter gerettet und das gleiche Rauschen, wie mit höherer ISO aufgenommen und ausgebrannten Lichtern. Okay, geht nicht so gut bei Canon.
 
Oder belichtet bei möglichst kleiner ISO auf die Lichter und hebt die Tiefen an..

Genau das ist eben Quatsch. "Möglichst kleine ISO" bringt eben genau NICHTS bei isolosen Sensoren, das ist doch die Aussage. Es zählt ausschließlich die Portion Licht, die auf den Sensor kommt, egal welche ISO eingestellt ist.

Wenn die Dynamik zu groß ist und die Lichter "richtig" belichtet werden, ist da nichts zum "Anheben". Die Tiefen sind Null.

Die optimale Belichtung wäre so zu treffen, dass die Lichter gerade eben nicht ausgefressen sind und das natürlich bei kleinster ISO, damit so lang wie möglich belichtet wird. Aber so ein Belichtungsprogramm kenne ich nicht, dass man eine Stelle definieren kann, die die hellste Stelle sein soll (das wäre das Optimum). Mit einem EVF und "Zebra" kann man das wahrscheinlich halbwegs manuell hinbiegen, man stellt eine Belichtungszeit ein und reduziert die Zeit Stück um Stück, bis das Zebra so gerade verschwindet - das ist die optimale Belichtung. Und natürlich bei Basis ISO (max. Sättigung des Sensors). Keine Ahnung, ob es so etwas als Automatik gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist eben Quatsch. "Möglichst kleine ISO" bringt eben genau NICHTS bei isolosen Sensoren, das ist doch die Aussage. Es zählt ausschließlich die Portion Licht, die auf den Sensor kommt, egal welche ISO eingestellt ist.

Warum ist es jetzt Quatsch, wenn ich so belichte, das die Lichter nicht ausfressen?


Die optimale Belichtung wäre so zu treffen, dass die Lichter gerade eben nicht ausgefressen sind und das natürlich bei kleinster ISO, damit so lang wie möglich belichtet wird.

Genau das meinte ich doch damit.
 
Ich guck nicht auf DXOMark, ich gucke auf das was im
direkten Vergleich der beiden Systeme rauskommt.

verstehe ich- aber dann sollte man auch nicht damit argumentieren:

VisualPursuit schrieb:
Das behaupten sogar die Messwerte von DXO.
...
Je höher die Empfindlichkeit, desto besser stehen die
Canons im Vergleich zu den Nikons da. Dito bei insgesamt
eher hellen Tönen im Bild statt dunkler Umgebung.

vg, Festan
 
Die Vorstellung, dass bei Nikon (BasisISO) das Aufhellen ohne Qualitätsverlust möglich ist ist halt auch nur die halbe Wahrheit.
ISO100 + 4EV am Rechner sind auch theoretisch maximal gleich gut wie eine ISO1600 Aufnahme.

sicher- aber hat das wer behauptet?

vg, Festan
 
Genau das meinte ich doch damit.

Das sei Dir geglaubt, aber zugegebenermaßen geht es ja so nicht, Du kannst nicht einfach "auf die Lichter" belichten. Die Lichter werden dann ja viel zu dunkel belichtet. Die Belichtungsautomatik kennt ja nicht die "maximale" Belichtung, das muss man schon händisch machen und es geht auch nur mit solchen Hilfsmitteln wie das "Zebra".

Und dann wiederum hat das Ganze überhaupt NICHTS mit isolosen Sensoren zu tun, das ist schlicht und ergreifend die max. Belichtung bei max. Sättigung mit grenzwertiger Ausleuchtung der Lichter. Das geht mit jedem Sensor, es geht nur nicht mit jeder Kamera. Aber die spiegellosen von Canon haben sicherlich auch das Zebra als Belichtungshilfe.

Am Ende entscheidet die Dynamik des Sensors darüber, wieviele Tiefen noch zu retten sind.
 
Am Ende entscheidet die Dynamik des Sensors darüber, wieviele Tiefen noch zu retten sind.


Von nichts anderem reden wir doch hier. Möglichst geringe ISO nutzen um Lichter zu erhalten und nicht auf ISO1600 gehen, mit dem Erfolg, das zwar die Tiefen nicht absaufen aber die Lichter hoffnungslos ausgebrannt sind.

Mit einigen Nikons kann ich sehr wohl auf die Lichter belichten wählen. Nennt sich dann Lichterbetonte Messung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sei Dir geglaubt, aber zugegebenermaßen geht es ja so nicht, Du kannst nicht einfach "auf die Lichter" belichten. Die Lichter werden dann ja viel zu dunkel belichtet. Die Belichtungsautomatik kennt ja nicht die "maximale" Belichtung, das muss man schon händisch machen und es geht auch nur mit solchen Hilfsmitteln wie das "Zebra".

erstens: ja und? Ich weiß gar nicht mehr,wo man von M aus umschaltet :ugly:

zweitens: aktuelle/einige? Nikon Kameras könne das sehr wohl auch mit Belichtungsautomatik (frag mich jetzt nicht, wie das heisst- nutze ich ja nicht)

Und dann wiederum hat das Ganze überhaupt NICHTS mit isolosen Sensoren zu tun

es hat aber damit zu tun- wobei ich auch das dafür gar nicht nutze. Ich möchte nur ohne zusätzliche Verlust (zusätzlich also zur Erhöhung der ISO) aufhellen können. Beispielsweise wenn ein Gesicht im Schatten liegt und ich, warum auch immer, nicht blitzen/aufhellen will oder kann. Selbiges zur Aufhellung der Schattenseite.

Und dann ist da natürlich noch Korrektur der Vignette- eines meiner Lieblingsobjektive vignettiert fast zwei Blenden- da reicht mir der Qualitätsverlust durch die (fast) zwei Isostufen- da muss nicht noch ein weiterer durch nicht Isolose Sensoren dazu kommen.

Gerade letzteres ist eben unumgänglich- selbst bei perfekter Belichtung und Nutzen aller sonstigen Hilfsmittel (Blitz/Aufheller- wobei diese natürlich auch immer Nachteile haben (können)).

vg, Festan
 
Wenig überraschend heisst das bei Nikon highlight-metering - und funktioniert sehr zuverlässig und gut. Nur weil KessieW das nicht kennt, kann es sowas trotzdem geben ;-)
 
Genau das ist eben Quatsch. "Möglichst kleine ISO" bringt eben genau NICHTS bei isolosen Sensoren, das ist doch die Aussage. Es zählt ausschließlich die Portion Licht, die auf den Sensor kommt, egal welche ISO eingestellt ist.
.

Überraschung, aber wenn ich eine Landschaft bei Iso 100 20 Sek belichte, dann kommt mehr Licht auf den Sensor, als wenn ich bei Iso 400 5 Sek belichte - und ja, das hat nichts mit isolos zu tun, sondern mit der Lichtmenge
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war für die Leute gedacht die nicht selbst vergleichen können
oder wollen, sich aber quasireligiös an DXO klammern.

ach so- muss man natürlich auch erstmal drauf kommen. Ist aber ehrlich gesagt nicht so schön, absichtlich etwas falsches zu schreiben, weil einem die quasireligiosität einiger Leute nicht gefällt.

DXO nutzt an der Stelle nichts als Gegenargument gegen meine Position.
Das war gemeint.

also gegen Dein zweites Argument. War von ihm ja auch nicht dagegen eingesetzt, sondern an dieser Stelle nur gegen das zitierte erste.

Danke für die Klarstellung (y)

Ich fasse also mal zusammen:

VisualPursuit schrieb:
Das behaupten sogar die Messwerte von DXO.
(DXO? My eyes have disagreed with them in the past...)
Je höher die Empfindlichkeit, desto besser stehen die
Canons im Vergleich zu den Nikons da. Dito bei insgesamt
eher hellen Tönen im Bild statt dunkler Umgebung.

ist also falsch gewesen, was aber egal ist, weil


VisualPursuit schrieb:
Durch die Bank
weg konnt aber niemand der die Bilder bis jetzt gesehen hat
den Finger drauf legen welches Bild aus welcher Kamera stammte.

Ergo: ja, Nikon rauscht generell weniger, aber nicht so viel weniger, dass das bei realen Bildern jemand erkennen könnte.

Bliebe die Frage, ob das dann auch für stark nachgearbeitete Bilder noch gilt. Schließlich potenzieren sich Bildfehler ja gerne mal und werden dann doch gerne mal sichtbar.

vg, Festan
 
Grundsätzlich muss man eh zwischen dem Rauschen bei Iso XYZ und dem Rauschen von Iso ABC auf XYZ unterscheiden.

Das Rauschen bei fixer Iso XYZ ist bei Canon gerade im hohen Isobereich teilweise sogar besser als bei Nikon, beim Aufhellen von dunklen Bereichen nimmt das Rauschen bei Canon aber deutlich stärker zu als bei den isolosen Sensoren der Nikons - und das verringert dann den Dynamikumfang.

DXO misst ziemlich objektiv, aber nicht unbedingt praxisorientiert - die dort angenommene Grenze für den Dynamikbereich in den Schatten ist nicht praxisrelevant und würde von niemandem als "akzeptables Rauschen" gewertet werden. Somit sind die Dynamikumfänge von DXO deutlich zu hoch angegeben (aus praktischer Sicht) und manche Kameras haben sehr viel Dynamik in den ganz ganz tiefen Tiefen und schneiden dann besser ab, als sie es in der Praxis dann tun...
 
Ist aber ehrlich gesagt nicht so schön, absichtlich etwas falsches zu
schreiben, weil einem die quasireligiosität einiger Leute nicht gefällt.

Ich hab nichts falsches geschrieben. Auch DXO sagt daß die
Unterschiede mit steigender ISO gegen Null gehen, mit leichtem
Vorteil für Canon am oberen Ende.

Das war rein prophylaktisch erwähnt - nicht ohne Grund, wie man sieht.
Der Fundamentalismus erhebt im Thread ja gerade sein Haupt.

Ergo: ja, Nikon rauscht generell weniger, (...)

Das habe ich mit keiner Silbe direkt gesagt oder auch nur
indirekt unterstellt. Das ist so pauschal schlicht falsch.

Bliebe die Frage, ob das dann auch für stark nachgearbeitete
Bilder noch gilt.

Bei korrekter Entwicklung sieht man keine Unterschiede, das
ändert sich bei gleichmässig starker Nachbearbeitung auch nicht.
 
DXO misst ziemlich objektiv, aber nicht unbedingt praxisorientiert - die dort angenommene Grenze für den Dynamikbereich in den Schatten ist nicht praxisrelevant und würde von niemandem als "akzeptables Rauschen" gewertet werden. Somit sind die Dynamikumfänge von DXO deutlich zu hoch angegeben (aus praktischer Sicht) und manche Kameras haben sehr viel Dynamik in den ganz ganz tiefen Tiefen und schneiden dann besser ab, als sie es in der Praxis dann tun...

Würde bedeuten, das ISO3200 oder höher keiner mehr bei KB oder APS-C akzeptiert. Das wäre ja ein um 5 Stufen aufgehellter Schattenbereich.
 
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