Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße

Hallo zusammen,

ich hänge gerade fest und habe vermutlich einen Denkfehler.

Meine Überlegung (Beispiel):
Fotografiere ich mit einer Nikon Z7 (Vollformat) mit 85mm und f/4 etwas in 5m Abstand, habe ich eine Tiefenschärfe von 82cm (sagt der Schärfentieferechner).

Tausche ich jetzt die Kamera gegen das APS-C-Modell Z50, wird ja lediglich ein kleinerer Bildausschnitt aufgenommen, da der Sensor kleiner ist. Die Schärfentiefe bleibt dabei gleich.

Trotzdem sagen mehrere Schärfentieferechner, dass beim Wechsel auf einen APS-C-Sensor (bei sonst identischen Parametern) die resultierende Schärfentiefe nur noch 53cm ist. Brennweiten sind natürlich echte Brennweiten, kein KB-Äquivalent. Sollte die Schärfentiefe aber nicht genauso bei 82cm bleiben?

Wäre dankbar für Input.

Viele Grüße
Robert

Da das Bild des kleineren Sensors stärker vergrößert werden muss um die gleiche Ausgabegröße zu erhalten, wird auch der Unschärfekreis stärker vergrößert. Daher muss er also kleiner sein um den gleichen Schärfeeindruck zu erzielen. Und damit wird der Schärfentiefebereich kleiner.
Karl

TheBrad schrieb:

Tausche ich jetzt die Kamera [Nikon Z 7] gegen das APS-C-Modell Z 50, wird ja lediglich ein kleinerer Bildausschnitt aufgenommen, da der Sensor kleiner ist. Die Schärfentiefe bleibt dabei gleich.

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Nein, bleibt sie nicht.

.

TheBrad schrieb:

Trotzdem sagen mehrere Schärfentieferechner, daß beim Wechsel auf einen APS-C-Sensor (bei sonst gleichen Parametern) die resultierende Schärfentiefe nur noch 53 cm ist. [...] Sollte die Schärfentiefe aber nicht genauso bei 82 cm bleiben?

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Die Schärfentieferechner haben schon recht. Denn für kleinere Aufnahmeformate gelten kleinere maximal zulässige Streukreisdurchmesser, und daher geben sie bei gleicher Brennweite, gleicher Entfernung und gleicher Blende kleinere Schärfentiefen. Schließlich muß die Aufnahme für die gleiche Print-Größe stärker vergrößert werden ... äh, wie Karl KHZ auch gerade schrieb.

Wer das jetzt verwirrend findet, weil doch jeder weiß, daß kleinere Aufnahmeformate zu mehr Schärfentiefe führen, nicht weniger – das gilt nur bei gleichem Bildwinkel, also äquivalenter Brennweite.

Danke, verstanden (auch wenn's erstmal unintuitiv ist)!

TheBrad schrieb:

(auch wenn's erstmal unintuitiv ist)!

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TheBrad schrieb:

... verstanden (auch wenn's erstmal unintuitiv ist)!

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Wenn man's verstanden hat, ist es total logisch und überhaupt nicht unintuitiv.

Ach komm ...

wenn hier einer kommt und fragt, ob sein Vollformat 50mm Objektiv an APSC nun ein 75 mm Objektiv sei ...
wird ihm immer gesagt : Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite.

Und plötzlich ... ist Tiefenschärfe trotz gleicher Brennweite nicht gleich Tiefenschärfe:
so wahnsinnig intiuitiv ist das erst einmal nicht für jemanden, der sich das erste Mal damit auseinandersetzt.

Das kann dann schon mal recht unintuitiv ( geiles Wort ) sein und muss erst einmal verdaut werden

Und nein: du musst mir jetzt nicht die Zusammenhänge erklären.
Nur bin ich trotz Wissens um die Zusammenhänge noch nicht so abgehoben, dass ich die Probleme des Nachvollziehens bei noch nicht Wissenden durchaus nachfühlen kann

Da gebe ich dir Recht, Manfred.

rower schrieb:

Wenn hier einer kommt und fragt, ob sein Vollformat-50-mm-Objektiv an APS-C nun ein 75-mm-Objektiv sei, wird ihm immer gesagt: Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite ist Brennweite.

Und plötzlich ... ist Tiefenschärfe trotz gleicher Brennweite nicht gleich Tiefenschärfe ...

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Ach komm ... was heißt hier "und plötzlich"? Daß zum Beispiel Bildwinkel trotz gleicher Brennweite nicht gleich Bildwinkel ist, findet doch auch niemand "unintuitiv".

Es gibt nun einmal physikalische Größen, die von mehr als einem Parameter abhängen – Bildwinkel zum Beispiel von Brennweite und Aufnahmeformat. Und Schärfentiefe hängt sogar (in erster Näherung) von gleich vier Parametern ab: Brennweite, Blende, Entfernung und Aufnahmeformat. Das muß man halt wissen. Wer's nicht weiß, es aber gern wissen möchte, der liest es irgendwo nach oder fragt jemanden, der sich auskennt. Für jemanden, der's vorher nicht wußte, mag diese Information neu sein – doch unintuitiv ist daran gar nichts. Die Quantenmechanik ist unintuitiv, oder die Allgemeine Relativitätstheorie. Die Prinzipien der Schärfentiefe hingegen sind einfache Geometrie.

Aus dem Grund muß bei der verwendeten Schärfentiefenrechnerapp die Kamera mit angegeben werden. Ausgewertet davon wird die Sensorgröße. Bei anderen Tools wird direkt z (der zulässige Zerstreuungskreis) angegeben. Daumenregel: z (APS-C) = 0,02 mm; z (KB) = 0,03 mm; z (Mittelformat) 0,04 mm.

Hallo

in dem Video ist es ganz gut erklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=fh0_PLjQV4g&list=PLa_It9NSWa3iNw9ia4H7_h23Rlyg6zdxH&index=14&t=0s

Also meines Wissens ändert sich die Schärfentiefe tatsächlich nicht. Es ändert sich im Grunde ja nur der Bildausschnitt. Der Schärfentiefenunterschied ergibt sich rein daraus, das man durch den Crop für den selben Motivausschnitt weiter weg gehen muss.

Es gibt da gute Vergleichsvideos/Tests wo das schon öfters aufgeklärt wurde, das es sich um einen Irrglauben handelt, dass ein Vollformat mehr Tiefenunschärfe erzeugt als ein Crop Sensor.

So zumindest was ich immer gehört habe. aber es macht ja auch total Sinn, zumindest wenn ich ein EF Objektiv an beide Kameras schraube und Vergleichsfotos mache. Eventuell gilt dies ja nicht wenn es sich um den Vergleich eines EF mit einem EF-S der selben Brennweite handeln würde.

Raziel1 schrieb:

Also meines Wissens ändert sich die Schärfentiefe tatsächlich nicht. Es ändert sich im Grunde ja nur der Bildausschnitt. Der Schärfentiefenunterschied ergibt sich rein daraus, das man durch den Crop für den selben Motivausschnitt weiter weg gehen muss.

Es gibt da gute Vergleichsvideos/Tests wo das schon öfters aufgeklärt wurde, das es sich um einen Irrglauben handelt, dass ein Vollformat mehr Tiefenunschärfe erzeugt als ein Crop Sensor.

So zumindest was ich immer gehört habe. aber es macht ja auch total Sinn, zumindest wenn ich ein EF Objektiv an beide Kameras schraube und Vergleichsfotos mache. Eventuell gilt dies ja nicht wenn es sich um den Vergleich eines EF mit einem EF-S der selben Brennweite handeln würde.

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Dann ist dein Wissen nicht korrekt, warum sich die Schärfentiefe ändert, wurde ja bereits gut erklärt. Schärfentiefe in der tatsächlichen Wahrnehmung ist sogar noch deutlich subjektiver und hängt vom eigenen Sehvermögen, der Ausgabegröße, dem Ausgabematerial, dem Betrachtungsabstand und natürlich auch von der Aufnahmetechnik ab.

Raziel1 schrieb:

Also meines Wissens ändert sich die Schärfentiefe tatsächlich nicht.

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Dann ist dein Wissen mangelhaft.

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Raziel1 schrieb:

Es ändert sich im Grunde ja nur der Bildausschnitt.

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Schon falsch.

Es ändert sich neben dem Ausschnitt nämlich auch seine Größe. Man muß daher den geänderten Ausschnitt entweder stärker vergrößern oder aus kürzerem Abstand betrachten.

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Raziel1 schrieb:

Es gibt da gute Vergleichsvideos/Tests, wo das schon öfters aufgeklärt wurde, daß es sich um einen Irrglauben handelt, daß ein [größeres Format] mehr Tiefenunschärfe erzeugt als ein [kleineres Format].

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Logisch. Es ist ja auch wirklich ein Irrglaube. Denn tatsächlich erzeugt ein größeres Format mehr Schärfentiefe (nicht mehr Tiefenunschärfe) als ein kleineres Format. Eine geringere Schärfentiefe (und damit meist auch einen höheren Grad an Hintergrundunschärfe) bekommt man nicht ursächlich durch das größere Aufnahmeformat selbst, sondern durch die längere Brennweite, die man an diesem für den gleichen Bildausschnitt aus gleicher Entfernung einsetzen muß.

Die Wirkungen von Aufnahmeformat und Brennweite auf die Schärfentiefe sind also zueinander gegenläufig. Größeres Format gibt mehr Schärfentiefe, längere Brennweite gibt weniger Schärfentiefe (immer bei gleicher Entfernung und gleicher Blende). Dennoch heben sie bei gleichem Bildwinkel einander nicht auf, weil der Effekt der Brennweite stärker ist als der des Formates. Oder für Leute, die im Matheunterricht nicht immer nur aus dem Fenster geguckt haben: Bei gleicher Entfernung und gleicher Blende ist Schärfentiefe proportional zur linearen Formatgröße und umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite.

Raziel1 schrieb:

Also meines Wissens ändert sich die Schärfentiefe tatsächlich nicht.

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Doch - sie ändert sich; der Grund dazu wurde bereits z.B. in Beitrag #2 und 3 zutreffend beschrieben.

Der Schärfentiefenunterschied ergibt sich rein daraus, das man durch den Crop für den selben Motivausschnitt weiter weg gehen muss.

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Nein: es ging dem TO um Schärfentiefe bei gleichem Aufnahmeabstand, und nur veränderter Sensorgröße.
(Dass sich die Schärfentiefe mit dem Aufnahmeabstand ändert ist irgendwie logisch.)

Es gibt da gute Vergleichsvideos/Tests wo das schon öfters aufgeklärt wurde, das es sich um einen Irrglauben handelt, dass ein Vollformat mehr Tiefenunschärfe erzeugt als ein Crop Sensor.

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Es handelt sich um keinen Irrglauben: bei äquivalenten Brennweiten und gleichen anderen Parametern wie Blende, Entfernung, Ausgabegröße ist die Tiefenunschärfe am größeren Sensor größer.

Eventuell gilt dies ja nicht wenn es sich um den Vergleich eines EF mit einem EF-S der selben Brennweite handeln würde.

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Ob EF oder EF-s spielt im Zusammenhang mit der Schärfentiefe keine Rolle. Die Brennweite ist entscheidend, nicht die Größe des Bildkreises.

EDIT: meine Vorschreiber waren schneller...

Die Erklärungen erinern mich an das

https://www.bayern3.de/aiwanger-corona-abstand-halten-biergarten-spruch-interview-zitat

TheBrad schrieb:

Tausche ich jetzt die Kamera gegen das APS-C-Modell Z50, wird ja lediglich ein kleinerer Bildausschnitt aufgenommen, da der Sensor kleiner ist. Die Schärfentiefe bleibt dabei gleich.

Trotzdem sagen mehrere Schärfentieferechner, dass beim Wechsel auf einen APS-C-Sensor (bei sonst identischen Parametern) die resultierende Schärfentiefe nur noch 53cm ist. Brennweiten sind natürlich echte Brennweiten, kein KB-Äquivalent. Sollte die Schärfentiefe aber nicht genauso bei 82cm bleiben?

Robert

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Schau dir mal diesen Schärfetiefenrechner an
https://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm



Schärfentiefenrechner, bei denen man das Sensorformat angibt, rechnen mit KB-Äquivalenten Brennweiten. Sonst macht die Angabe des Sensorformates ja auch keinen Sinn.

Michis60 schrieb:

Schärfentiefenrechner, bei denen man das Sensorformat angibt, rechnen mit KB-äquivalenten Brennweiten. Sonst macht die Angabe des Sensorformates ja auch keinen Sinn.

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Jetzt müßtest du aber einmal erklären, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Michis60 schrieb:

Schärfentiefenrechner, bei denen man das Sensorformat angibt, rechnen mit KB-Äquivalenten Brennweiten. Sonst macht die Angabe des Sensorformates ja auch keinen Sinn.

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Auf die Gefahr hin eine sehr "kreative" Erklärung deinerseits für das obige Zitat dadurch jetzt nicht mehr zu erfahren - aus dem von dir selbst verlinkten Schärfentiefenrechner:

Bitte verwenden Sie dazu die "echte" Brennweite, nicht den auf das "Kleinbildäquivalent" umgerechneten Wert.

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Zur Ausgangsfrage behaupte ich, dass die Schärfentiefe von nur 2 Parametern abhängt.

1. Blende.
2. Abbildungsmaßstab in Ausgabegröße.