µFT Dxomark hat Objektive an der EM 1 II getestet

esau · 10. Feb. 2017

Und die Ergebnisse können sich sehen lassen: Anbei einige Beispiele, jeweils im Vergleich mit der EM 1 I sowie den in ungefähr entsprechenden Objektive für die Sony A6000, die immerhin einen APS-C-Sensor hat (hier habe ich nur native APS-C-Objektive herangezogen; die FF-Objektive sind auch an der A6000 durchgängig etwas besser).

Für Weitwinkel: https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...ZA-on-Sony-NEX-7__1345_1136_1345_909_1155_736

Für Normalbrennweite: https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...-F18-on-Sony-A6000__450_1136_450_909_1083_942

Für Portraitbrennweite: https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...18-on-Sony-A6000__1297_1136_1297_909_1701_942

Ich hoffe, die Links klappen alle.

chrisz1348 · 10. Feb. 2017

Interessant, die Funktion bei DxO kannte ich noch gar nicht.
Auch das 12-40 F2.8 Pro schlägt die APS-C Canikon Konkurrenz deutlich

https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...ED-on-Nikon-D5300__1233_1136_169_1011_173_919

Geistlein · 10. Feb. 2017

Naja, ein Nocticron mit dem FE50mm für 200€ zu vergleichen... aber sonst ganz interessant.

bastpless · 10. Feb. 2017

chrisz1348 schrieb:
Interessant, die Funktion bei DxO kannte ich noch gar nicht.
Auch das 12-40 F2.8 Pro schlägt die APS-C Canikon Konkurrenz deutlich

https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...ED-on-Nikon-D5300__1233_1136_169_1011_173_919

Bitte, nehmt diese "Messwerte" nicht zu ernst! Basis für die Berechnung ist da immer eine Low-Light-Szene. Damit begrenzt bei allen Kameras unterhalb von KB das Rauschen des Sensors die Auflösung des Objektivs. :ugly:

Daher ist laut DxO jede (!) MFT-Optik bei Offenblende am besten :ugly:

.

Die dahinter liegenden Messungen, z.B. die 'Global Field Map' hingegen können schon hilfreich sein, um verschiedene Optiken zu vergleichen.

Viele Grüße,
Sebastian

Borgefjell · 10. Feb. 2017

150 Lux sind 5,5 EV, belichtet wird mit 1/60 sek. Wirklich "low light" ist das noch nicht, aber auch keine optimale Ausleuchtung - aber dafür gibt es ja die field maps... und natürlich sind das Messwerte, die Bedingungen und die Hintergründe dafür sind sogar genau dokumentiert

watchrobbie · 10. Feb. 2017

esau schrieb:
Objektive für die Sony A6000, die immerhin einen APS-C-Sensor hat (hier habe ich nur native APS-C-Objektive herangezogen; die FF-Objektive sind auch an der A6000 durchgängig etwas besser).

Ein größerer Sensor ist für ein Objektiv auch herrausforderner als ein kleinerer.
Von daher scheint es nicht verwunderlich dass die MFT Objektive da besser abschneiden.

bastpless · 10. Feb. 2017

watchrobbie schrieb:
Ein größerer Sensor ist für ein Objektiv auch herrausforderner als ein kleinerer.
[...]

Das stimmt einfach nicht. Es zählt das Verhältnis von Bildkreis zu Auflösung.

An den jeweiligen Extremen (sehr klein oder sehr groß) kann es zusätzliche Schwierigkeiten geben. Aber solange wir von Fototechnik und nicht z.B. vom Hubble-Teleskop reden, spielt die Größe des Sensors keine Rolle.

Nochmal zu DxO: Solange eine Kenngröße an der fotografischen Praxis massiv vorbeigeht (in dem sie z.B. suggeriert, dass alle Objektive eines Systems die beste Leistung bei Offenblende bringen) ist sie wertlos. Dass dahinter sinnvolle Messwerte stehen, habe ich ja nicht abgestritten. Die 'perceptive megapixels' sind eben kein Meßwert, sondern eine aus Messwerten errechnete Kenngröße und für Systeme unterhalb von KB sinnfrei.

Viele Grüße,
Sebastian

Borgefjell · 10. Feb. 2017

Es handelt sich um einen Messwert der DxO-Tests, der unter spezifischen Bedingungen ermittelt wird. Für den einen ist er interessant, für den anderen nicht - man kann es auch anders formulieren: Wenn eine Kamera-Objektiv-Kombination bei durchaus praxisrelevanten Lichtbedigungen durch den Sensor derart massiv in seiner Leistungsfähigkeit beschränkt wird, dann ist die Sensorgröße sinnfrei und nicht der Testwert

Beide Aussagen sind Schwachsinn - ein Messwert ist und bleibt es, nämlich die maximal mögliche Auflösung bei genau spezifizierten Umgebungs- und Aufnahmeparametern

alouette_ · 10. Feb. 2017

chrisz1348 schrieb:
Interessant, die Funktion bei DxO kannte ich noch gar nicht.
Auch das 12-40 F2.8 Pro schlägt die APS-C Canikon Konkurrenz deutlich

https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...ED-on-Nikon-D5300__1233_1136_169_1011_173_919

Vergleiche übers Format hinweg sollten wahrscheinlich nicht zahlenmässig verglichen werden. Die Grösse des Sensors bzw. der Bildwinkel fliesst ja da noch ein. Andernfalls wären dieselben Optiken an Crop-Sensoren nicht schlechter als an Kleinbildsensoren: siehe Vergleich 7DII vs 6D mit identischer Optik. an der 6D schneiden die Optiken wesentlich besser ab, obwohl der kleinere Sensor der 7DII die höhere Pixeldichte aufweist und somit eine höhere Sensor-Auflösung "nachahmt". Die 5DsR wäre da auf derselbe Höhe (pixeldichtenmässig) wie die 7D Mark II. Daran adaptierte Optiken schneiden auf DXO bei der Kleinbildkamera aber viel besser ab. Inwieweit man die Zahlen umrechnen müsste, um sie vergleichen zu können, habe ich bis Dato noch nicht verstanden...

Was ich nicht verstehe: wieso DXO nicht gleich mit dem Hi-Res-Modus die Optiken ausgemessen hat? Das derzeit maximal möglich würde mich persönlich viel mehr interessieren. Aber immerhin haben sie nun endlich begriffen, dass mFT ein ernstzunehmendes System darstellt und somit auch würdig ist, ausgemessen zu werden. Schade, haben die Top-Pro's aus den FT-Zeiten nie eine Chance auf eine Rehabilitation erhalten.

alouette_ · 10. Feb. 2017

chrisz1348 schrieb:
Interessant, die Funktion bei DxO kannte ich noch gar nicht.
Auch das 12-40 F2.8 Pro schlägt die APS-C Canikon Konkurrenz deutlich

https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...ED-on-Nikon-D5300__1233_1136_169_1011_173_919

Extrem interessant ist der unerklärliche Zuwachs der Leistung des 12-40mm f/2.8 von der E-M1.1 zur E-M2.2. Dies sagt mir, dass die Zahlen auf DXO mit grosse Vorsicht zu geniessen sind. Oder wurde die E-M1.2 nun doch im Hi-Res Modus verwendet? Dann wäre der Zuwachs aber eher bescheiden ...

Waartfarken · 10. Feb. 2017

bastpless schrieb:
Solange eine Kenngröße an der fotografischen Praxis massiv vorbeigeht (in dem sie z.B. suggeriert, dass alle Objektive eines Systems die beste Leistung bei Offenblende bringen) ist sie wertlos.

Dass die Aussage "unter den beschriebenen Testbedingungen ist bei Blende xy die Auflösung am höchsten" nicht gleichbedeutend ist mit "bei einer anderen Blende als xy prinzipiell nicht sinnvoll nutzbar", ist Dir aber doch bewusst?

bastpless schrieb:
Dass dahinter sinnvolle Messwerte stehen, habe ich ja nicht abgestritten. Die 'perceptive megapixels' sind eben kein Meßwert, sondern eine aus Messwerten errechnete Kenngröße....

Mir fallen im Moment gar nicht so besonders viele Messwerte ein, die wirklich direkt gemessen und nicht aus anderen (Hilfs-)Messwerten berechnet werden. Eine Länge wäre eine Ausnahme, wenn man einen Maßstab benutzt, aber schon eine Fläche wird aus 2 Längen und i.a. unter der Annahme rechter Winkel berechnet.

bastpless schrieb:
... und für Systeme unterhalb von KB sinnfrei.

Je kleiner ein Sensor ist, desto mehr wird nicht das Objektiv, sondern der Sensor die Gesamtauflösung begrenzen. "Sinnfrei" sind dann vielleicht eher die (viel zu) kleinen Sensoren?

Borgefjell · 10. Feb. 2017

alouette_ schrieb:
Extrem interessant ist der unerklärliche Zuwachs der Leistung des 12-40mm f/2.8 von der E-M1.1 zur E-M2.2. Dies sagt mir, dass die Zahlen auf DXO mit grosse Vorsicht zu geniessen sind. Oder wurde die E-M1.2 nun doch im Hi-Res Modus verwendet? Dann wäre der Zuwachs aber eher bescheiden ...

Da spielen noch mehr Dinge rein, höhere Auflösung des Sensors, Fliterstack auf dem Sensor, ggf. ein anderes (Test-)Objektiv

bastpless · 10. Feb. 2017

Waartfarken schrieb:
[...]Je kleiner ein Sensor ist, desto mehr wird nicht das Objektiv, sondern der Sensor die Gesamtauflösung begrenzen. "Sinnfrei" sind dann vielleicht eher die (viel zu) kleinen Sensoren?

Wenn man hauptsächlich unter den Bedingungen des Testaufbaus Fotos macht, mag das ja tatsächlich zutreffen. Für andere bringen größere Sensoren vielleicht aufgrund des ersten Gossenschen Gesetzes nicht mehr genügend Vorteile...

Generell habe ich einfach mit zu stark integrierenden Kenngrößen ein Problem, weil die Aussagekraft sich auf einen immer eingeschränkteren Anwendungsfall begrenzt.

Das ist wie der Witz mit dem Maßanzug: Dem Kunden passt der Anzug überhaupt nicht, aber der Schneider überzeugt ihn, dass er nur einen Arm schräg nach oben halten, den Rumpf etwas drehen und das eine Bein immer gestreckt halten müsse, dann wäre alles in Ordnung. Als der Kunde wie empfohlen im neuen Anzug auf die Straße tritt, tuschelt eine vorbeigehende Frau ihrer Freundin zu: "Der arme Krüppel... Aber einen guten Schneider hat er!"

Borgefjell schrieb:
Da spielen noch mehr Dinge rein, höhere Auflösung des Sensors, Fliterstack auf dem Sensor, ggf. ein anderes (Test-)Objektiv

In diesem Falle hat es mit dem von DxO (unerklärlich) deutlich besser gemessenen Rauschwert der E-M1 II zu tun.

Viele Grüße,
Sebastian

watchrobbie · 10. Feb. 2017

bastpless schrieb:
Das stimmt einfach nicht. Es zählt das Verhältnis von Bildkreis zu Auflösung.

An den jeweiligen Extremen (sehr klein oder sehr groß) kann es zusätzliche Schwierigkeiten geben. Aber solange wir von Fototechnik und nicht z.B. vom Hubble-Teleskop reden, spielt die Größe des Sensors keine Rolle.

Nochmal zu DxO: Solange eine Kenngröße an der fotografischen Praxis massiv vorbeigeht (in dem sie z.B. suggeriert, dass alle Objektive eines Systems die beste Leistung bei Offenblende bringen) ist sie wertlos. Dass dahinter sinnvolle Messwerte stehen, habe ich ja nicht abgestritten. Die 'perceptive megapixels' sind eben kein Meßwert, sondern eine aus Messwerten errechnete Kenngröße und für Systeme unterhalb von KB sinnfrei.

Viele Grüße,
Sebastian

Noch nie was von "Sweet spot" gehört. An meiner A7 verhalten sich die Objektive viel kritischer als an meiner A6000. Und das liegt natürlich an der Sensorgröße. Die schlechteren Ränder werden einfach abgeschnitten an einem kleineren Sensor.

Waartfarken · 10. Feb. 2017

watchrobbie schrieb:
Noch nie was von "Sweet spot" gehört. An meiner A7 verhalten sich die Objektive viel kritischer als an meiner A6000. Und das liegt natürlich an der Sensorgröße. Die schlechteren Ränder werden einfach abgeschnitten an einem kleineren Sensor.

Dann müsste doch die Gesamtauflösung, meinetwegen gemessen in DxOMarks M-Pix, mit dem selben Objektiv an einer 24MP-Crop-Kamera (z.B. Nikon D7200) größer sein als an einer 24MP-KB-Kamera (z.B. Nikon D750), oder es müssten sich wenigstens Objektive finden lassen, bei denen das so ist. Findest Du welche?

Borgefjell · 10. Feb. 2017

watchrobbie schrieb:
Noch nie was von "Sweet spot" gehört. An meiner A7 verhalten sich die Objektive viel kritischer als an meiner A6000. Und das liegt natürlich an der Sensorgröße. Die schlechteren Ränder werden einfach abgeschnitten an einem kleineren Sensor.

Die "Sweet Spot"-Denke ist aber kein Sensor-Problem, sondern ein Objektiv(abmessungs)-Problem - wenn ein KB-Objektiv einen APS-C-Sensor von der BQ her sehr sehr gleichmäßig ausleuchtet, dann würde ein Mittelformat-Objektiv vielleicht den KB-Sensor sehr gleichmäßig ausleuchten usw. Sprich wenn ich ein Objektiv mit Mittelformat-Abmessungen baue und es für KB ausliefer, dann habe ich genau das - eine extrem gleichmäßige Bildqualität über die gesamte Sensorfläche - jüngste Beispiele wie die Zeiss Otus oder wohl auch das Sigma 85 Art zeigen das, sind aber halt sehr sehr groß und schwer (+ teuer).

Ansonsten hat Waartfraken aber recht. trotz der "Probleme im Randbereich" liefern KB Objektive an KB-Kameras immer mehr als an APS-C-Kameras - außer wenn natürlich die Sensorauflösung selbst die Grenze ist

alouette_ · 10. Feb. 2017

bastpless schrieb:
...In diesem Falle hat es mit dem von DxO (unerklärlich) deutlich besser gemessenen Rauschwert der E-M1 II zu tun.

Bei Base-ISO

So etwas kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen oder aber, 5 Punkte mehr oder weniger auf der Punkte-Skala von DXO (in diesem Fall 25% "besser" als die E-M1) haben mit einer in der Praxis relevanten Verbesserung nicht viel gemeinsam.

pizzastein · 10. Feb. 2017

alouette_ schrieb:
Extrem interessant ist der unerklärliche Zuwachs der Leistung des 12-40mm f/2.8 von der E-M1.1 zur E-M2.2. Dies sagt mir, dass die Zahlen auf DXO mit grosse Vorsicht zu geniessen sind. Oder wurde die E-M1.2 nun doch im Hi-Res Modus verwendet? Dann wäre der Zuwachs aber eher bescheiden ...

Könnten Unterschiede von Shuttershock und/oder von unterschiedlich starken Tiefpassfiltern kommen (hatte die Version 1 noch einen?)?

Nemo0815 · 10. Feb. 2017

pizzastein schrieb:
Könnten Unterschiede von Shuttershock und/oder von unterschiedlich starken Tiefpassfiltern kommen (hatte die Version 1 noch einen?)?

Nein, die hatte auch schon keinen mehr.

Fraenzken · 10. Feb. 2017

bastpless schrieb:
Bitte, nehmt diese "Messwerte" nicht zu ernst! Basis für die Berechnung ist da immer eine Low-Light-Szene. Damit begrenzt bei allen Kameras unterhalb von KB das Rauschen des Sensors die Auflösung des Objektivs. Daher ist laut DxO jede (!) MFT-Optik bei Offenblende am besten .

Die dahinter liegenden Messungen, z.B. die 'Global Field Map' hingegen können schon hilfreich sein, um verschiedene Optiken zu vergleichen.

Viele Grüße,
Sebastian

Wieso? Misst DXO denn nicht bei Base ISO, sondern bei hohen ISO-Werten?
Bei Base ISO sollte mFT/FT eigentlich nicht im Nachteil sein - da rauschen die heutigen Sensoren ohnehin kaum. Ob die Szene jetzt stark oder schwach beleuchtet war, spielt keine Rolle (solange nicht unterbelichtet wird) - die Belichtungssteuerung der Kamera kompensiert das (d.h. es fallen gleichviel Photonen auf den Sensor, ob die Lichtstärke nun 1000 oder 100 Lux beträgt; im zweiten Fall wird halt einfach zehnmal so lange belichtet).

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µFT Dxomark hat Objektive an der EM 1 II getestet