Systementscheidung Suche Kamera für ca. 2000 Euro für Familienaufnahmen, Hunde und Urlaube

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Ich lese Anfänger und hauptsächlich Parties, Familienfeier und Urlaub.
Ich habe eine G9, eine tolle Kamera, aber groß. Wenn ich losgehe zum fotografieren, dann nehme ich sie, wenn ich spazieren gehe nehme ich die Pen-F, ich würde auch die GX9 mitnehmen, die passen nämlich mit einem 12-40 2,8 oder 12-60 noch in eine Jackentasche oder ein wirklich kleine Tasche zum mitnehmen. Die zu Hause liegende Kamera bringt nichts.

Man kann viel Geld verbrennen wenn man groß einsteigt, und der Unterschied in der Bildqualität ist klein, da sind alle modernen Kameras so, dass sie deine 10 Jahre alte locker in die Tasche stecken.

Am besten in ein Geschäft gehen und die Kameras in die Hand nehmen, Gewicht und Größe ausprobieren.

Den Body würde ich auch nicht so hoch hängen, die Bilder machen die Objektive, die sind wichtiger. Ich würde auch einen Mittelklasse Body wie GX9, G81, Fuji T20 evt. T2 nehmen und dann ggf. mehr in Objektive investieren, wenn das denn nötig ist. Ggf. erstmal gebraucht kaufen, das lässt sich dann im Zweifel ohne große Verluste wieder verkaufen.

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Tompa2110 schrieb:

Welche Alternativen gibts dazu noch bzw. welche der Kameras wäre so von der Bildschärfe mit das Beste?

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Bei Annahme gleich guter Objektive haben die genannten APSC-Cams von Fuji und Sony bei gleicher ISO die (leicht) bessere BQ gegenüber den beiden MFT Cams von Panasonic, obwohl auch mit MFT A2-Posterniveau machbar ist. Eine Ausnahme ist das Highres-Feature bei der G9, wo Du mit Stativ bei unbeweglichen Motiven locker auf gutes KB-Niveau kommst.

Allerdings haben die beiden Panas IBIS, d.h. Du kannst in bestimmten Situationen deutlich längere Zeiten und damit niedrigere ISO einstellen, und dann bessere BQ als APSC erreichen. Bei Nutzung stabilisierter Objektive (wie z.B. die genannten KITzooms) trifft dieser Vorteil kaum zu, auch nicht bei stark beweglichen Motiven, aber bei unstabilisierten Festbrennweiten, die man ja gerne in lichtschwachen Situationen einsetzt, kann das sehr viel ausmachen.

Die GX9 mit Handgriff (ca. 60 €) würde ich auch noch auf die Liste nehmen.

Fuji Xt2 und 3, sowie Panasonic G81 und G9 haben Wetterschutz, was für mich auch noch ein Pluspunkt wäre.

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Prosecutor schrieb:

Leicht abgespeckt?

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und nicht zu vergessen der fehlende Mikroanschluß bei der GX9, falls Video ein Thema sein sollte.

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Tompa2110 schrieb:

Welche Alternativen gibts dazu noch bzw. welche der Kameras wäre so von der Bildschärfe mit das Beste?

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Die Bildschärfe ist ein schwer handelbares Kriterium. Von der reinen Schärfe wird es bei keiner Kamera ein Problem sein. Aber Du hast, wei andere schon vorher geschrieben haben, nur relativ lichtschwache Objektive rausgesucht, so dass Du vor allem bei schnelleren Hunden oder in Innenräumen bei nicht ganz so toller Lichtsituation, recht schnell in Bereiche kommst, wo Du die ISO ganz weit hochdrehen musst und durch Bildrauschen einen Detailverlust erleiden wirst.

Da hat man dann zwei Möglichkeiten. Entweder man ergänzt das Kitzoom, das ja in der normalen Tageshelligkeit meist ausreicht, um besonders lichtstarke Festbrennweiten, mit dem Nachteil dass diese meist unstabilsiert und von der Brennweite natürlich etwas unflexibel sind, oder man geht einen Kompromiss ein und nimmt von vornherein ein etwas lichtstärkeres Objektiv.

Preislich im Rahmen geht das aber eigentlich nur mit der DSLR-Riege von Canon und Nikon.

Beispielsweise eine Nikon D5600 mit einem Sigma/Tamron 17-50/2.8 lässt auch bei Neupreis im Budget locker etwas Luft, für Hunde beim Auslauf auf der Wiese oder für Wanderungen in den Bergen ein längeres Tele wie ein 55-200 oder 70-300 mitzunehmen.

Und das 2.8er Objektiv leistet in Verbindung mit dem größeren Sensor bereits in etwa das, was die Olympus und Panasonics mit den Festbrennweiten zu leisten vermögen (bevor der Aufschrei gleich kommt - ja , die mFT-Festbrennweiten würden in etwa ne halbe Blende vorne liegen, sind aber halt auch nicht so flexibel, wie das Zoom). Von Sony gibts diese Objektivkombination leider nicht und bei Fuji hat man die Wahl zwischen dem 18-55/2.8-4, das am langen Ende eine Blende verliert, oder das größere und teurere aber auch unstabiliserte 16-55/2.8.

Einen noch schnelleren AF, eine höhere Serienbildrate, einen größeren Sucher gäbe es dann mit der D7500, wobei die D5600 hier bereits alles andere als gemächlich ist.
Die Canon-Pendants wären die 77d und 80d, wo dies dann ebenso machbar wäre.

Die DSLR-Modelle sind in letzter Zeit mitunter etwas verpönt, bieten aber für denjenigen, dem die Kameraformen und ein paar Gramm mehr oder weniger nicht allzuviel ausmachen, derzeit in meinen Augen ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis zu den im Verlgeich etwas höherpreisigen spiegellosen Systemen.

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wl1860 schrieb:

Preislich im Rahmen geht das aber eigentlich nur mit der DSLR-Riege von Canon und Nikon.

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Tut sich da wirklich viel, wenn man vergleichbare Bodys und Objektive nimmt? Jedenfalls würde ich eher eine Pana GX9 oder Oly EM10iii mit einer Nikon D5600 vergleichen als die Semiprofimodelle Pana G9 und XT2/3, die der TO im Visier hat.

wl1860 schrieb:

Und das 2.8er Objektiv leistet in Verbindung mit dem größeren Sensor bereits in etwa das, was die Olympus und Panasonics mit den Festbrennweiten zu leisten vermögen (bevor der Aufschrei gleich kommt - ja , die mFT-Festbrennweiten würden in etwa ne halbe Blende vorne liegen, sind aber halt auch nicht so flexibel, wie das Zoom).

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Kein Aufschrei, eher eine Frage: Kann man denn ein Fremdherstellerzoom mit einer Original-Festbrennweite vergleichen und den Unterschied auf Blende und Flexibilität reduzieren? Bildet so ein Sigma/Tamron-Zoom bei Offenblende über den Zoombereich genauso auch in den Ecken ab wie eine MFT-Festbrennweite?

Welches APSC-Objektiv von (für) Canon/Nikon ist z.B. mit meinem Panasonic-Leica 12-60/2.8-4.0 vergleichbar und signifikant günstiger? (im KIT gibt es das für 500 - 600 € Aufpreis).

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bodomh schrieb:

.....Welches APSC-Objektiv von (für) Canon/Nikon ist z.B. mit meinem Panasonic-Leica 12-60/2.8-4.0 vergleichbar und signifikant günstiger? (im KIT gibt es das für 500 - 600 € Aufpreis).

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Umgekehrt kann man genauso fragen, kein mFT Zoomobjektiv ist von der Freistellung und dem Bokeh mit einem F 2,8 APS-C Kit vergleichbar.

Bin ich mit mFT unterwegs, dann habe ich in der Regel das Leica 12-60er plus 3 lichtstarke Festbrennweiten dabei. Insgesamt auch nicht leichter, aber kompakter und anders im Gepäck (Rucksack, Tasche) verteilt, so dass es in der Hand kompakter und insgesamt leichter wirkt.

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SilkeMa schrieb:

Umgekehrt kann man genauso fragen, kein mFT Zoomobjektiv ist von der Freistellung und dem Bokeh mit einem F 2,8 APS-C Kit vergleichbar.

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Einverstanden. Jedes System hat seine Vorteile. Aber wenn es billiger wird, dann ist das nicht ohne Kompromisse, denn sonst hätten Original-2.8er Zooms von Canon oder Nikon keine Berechtigung mehr.

Und bald stimmt es zumindest für das Pana 10-25/1.7 nicht mehr (ich möchte aber nicht Gewicht und Preis wissen).

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bodomh schrieb:

Tut sich da wirklich viel, wenn man vergleichbare Bodys und Objektive nimmt? Jedenfalls würde ich eher eine Pana GX9 oder Oly EM10iii mit einer Nikon D5600 vergleichen als die Semiprofimodelle Pana G9 und XT2/3, die der TO im Visier hat.

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Du kannsts ja ruhig mit einer D7500 vergleichen, wenn Dir das lieber ist. Ich meine aber, dass dem TO für seine Aufgabenstellung auch eine D5600 reicht, die zudem gegenüber einer EM10III oder einer GX9 auch einen mehr als brauchbaren AF-C hat. Was soll denn zum Beispiel eine X-T3 für fast 1000 Euro mehr für einen Mehrwert für den TO mitbringen? Die Bildqualität, das Rauschverhalten liegt doch alles gleichauf. Die Anforderungen für Familienaufnahmen, Hunde und Urlaub können von beiden erfüllt werden. Und wie gesagt, selbst wenn einem der höherwertige Body der Mehrpreis wert ist, kommen ja noch die Objektive dazu. 300 Euro für solch ein 17-50/2.8 gibts halt nirgends anders.

bodomh schrieb:

Kein Aufschrei, eher eine Frage: Kann man denn ein Fremdherstellerzoom mit einer Original-Festbrennweite vergleichen und den Unterschied auf Blende und Flexibilität reduzieren? Bildet so ein Sigma/Tamron-Zoom bei Offenblende über den Zoombereich genauso auch in den Ecken ab wie eine MFT-Festbrennweite?

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Auch wenn das Sigma oder Tamron bei Offenblende wohl nicht an Festbrennweiten herankommen, gegenüber dem mFT-Zoom kann ich ja auf 4 oder 5.6 abblenden und da bilden sie dann auch hervorragend ab. Eben mit dem Zusatz, dass ich die Möglichkeiten von APS-C kombiniert mit 2.8 nutzen kann, was beim mFT-Zoom nicht möglich ist. Und wie gesagt, vom Budget gesehen spielen sie in einer eigenen Liga. Und es hindert mich ja niemand, für die Nikon-Kombi ebenfalls ein 30/1.4 anzuschaffen, was mich dann nochmal eine Stufe weiter bringt.

bodomh schrieb:

Welches APSC-Objektiv von (für) Canon/Nikon ist z.B. mit meinem Panasonic-Leica 12-60/2.8-4.0 vergleichbar und signifikant günstiger? (im KIT gibt es das für 500 - 600 € Aufpreis).

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Die Frage verstehe ich nicht? Die 17.50/2.8er sind in meinen Augen signifikant günstiger und können ja fast auf f4 oder f5.6 abgeblendet werden, um mit dem Panasonic-Leica vergleichbar zu werden. Und da bilden sie dann auf jeden Fall über den Zoombereich sehr gut ab. Da fehlt sich nix.

bodomh schrieb:

Aber wenn es billiger wird, dann ist das nicht ohne Kompromisse, denn sonst hätten Original-2.8er Zooms von Canon oder Nikon keine Berechtigung mehr.

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Nun, wenn Du Canon- oder Nikon-User wärest, wüsstest Du, wo die Unterschiede liegen. Die Originale bilden keineswegs schärfer oder auch in den anderen Kategorien wie Vignettierung oder Verzeichung oder Farbaberrationen besser ab, wenn Du das meinst. Die Originale (ich kenn nur das Nikon) sind gebaut wie Panzer und haben einen rasanten Autofokus, den man mit den damaligen D300-oder der heutigen D500er auch professionell für Sport einsetzen kann. Und wenn einem das was wert ist, zahlt man halt den Aufpreis. Oder lässt es bleiben.

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Hallo Thomas,

Es muss nicht unbedingt DSLM sein, klar hat so ein elektronischer Sucher seine Vorteile, aber man kann auch mit einer guten Nikon D750 hervorragende Bilder machen, zumal der Belichtungsmesser wirklich super ist und sehr zuverlässig arbeitet.
Von daher mein Tipp, die D750, vielleicht gebraucht im super Zustand für 1000€, dazu noch ein Universalzoom 24-120 4.0 und ein 50 1.8 und ein 85 1.8. Damit kannst wirklich klasse Bilder machen, die Kamera macht sehr viel Spaß und die Ergebnisse sind bildtechnisch auf sehr hohem Niveau.

LG
Elmar

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Auf die G9 gibt es jetzt auch Cashback, d.h. liegt mit Cashback bei ca. 1150 € neu, Body only. Die kann natürlich nicht mit einer Kleinbildkamera, wie die D750, von der Bildqualität mithalten (High-ISO), aber gute Fotos kann man damit auch machen. Dafür ist sie in Video gut, hat andere Vorteile versus D750.

Der Unterschied ist wirklich beim Kit, ein 12-60er für mFT ist leicht, dafür ist die Freistellung schlechter. Ich habe zum Freistellen hierfür das Oly 75 1,8 (ca. 500 € gebraucht), ist von der Bildwirkung natürlich nicht mit einer KB Festbrennweite zu vergleichen, aber für mich ausreichend: https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/albums/72157698902928362
Insgesamt schleppt man bei KB schon mehr Gewicht bei den Objektiven, insbesondere, wenn dann noch ein Teleobjektiv hinzu kommt.

Man kann nicht alles haben .

Edit: Die meisten Fotografen, die auch aus Leidenschaft fotografieren, haben eh meist 2 Bodies. Einen größereren Body und ein (kleinerer) zweiter Body. Hier ist das mFT-System ideal, weil man mit einem kleineren 2 Body und einem kompakten Objektiv, wie das 15 1,7, auch gute Bilder machen kann: https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/45800197312/in/datetaken/ DSLR'ler mit einer Kleinbildkamera haben in diesem Fall meist eine 1 Zoll Kompaktkamera oder eine zweite DSLR APS-C, aber das ist dann nicht wirklich klein. Der neuste kleinere 2. Body wäre hier die GX9. Nun ja, klein und/oder kompakt ist eh immer relativ.

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wl1860 schrieb:

Du kannsts ja ruhig mit einer D7500 vergleichen, wenn Dir das lieber ist.

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OK, aber dann ist man auch schon wieder ca. beim Preislevel einer Panasonic G9 oder Fuji XT2.

wl1860 schrieb:

Ich meine aber, dass dem TO für seine Aufgabenstellung auch eine D5600 reicht, die zudem gegenüber einer EM10III oder einer GX9 auch einen mehr als brauchbaren AF-C hat.

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OK, ich kann ja nachvollziehen weniger für Body und mehr für Objektive auszugeben. Mag sein, dass der AF-C bei der Nikon top ist. Dafür haben die anderen beiden Cams ihre Vorteile, wie z.B. IBIS, die GX9 einen Schwenksucher usw.

wl1860 schrieb:

Was soll denn zum Beispiel eine X-T3 für fast 1000 Euro mehr für einen Mehrwert für den TO mitbringen? Die Bildqualität, das Rauschverhalten liegt doch alles gleichauf. Die Anforderungen für Familienaufnahmen, Hunde und Urlaub können von beiden erfüllt werden.

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Jeder kann nur für sich beurteilen was einem die Features wert sind, und da haben aktuelle DSLMs nunmal interessante Eigenschaften gegenüber DSLRs, insbesondere so eine semiprofessionelle Fuji XT3, sonst würde der Trend ja nicht dahin gehen, auch bei Canon und Nikon. Aber ich teile insofern Deine Meinung, dass der TO mit jeder halbwegs aktuellen APSC oder MFT sehr gute Bilder machen kann.

wl1860 schrieb:

Und wie gesagt, selbst wenn einem der höherwertige Body der Mehrpreis wert ist, kommen ja noch die Objektive dazu. 300 Euro für solch ein 17-50/2.8 gibts halt nirgends anders.

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Einverstanden. Aber genauso richtig ist es, dass bei MFT Objektive für 300 € gibt, die wiederum eigene spezifische Vorteile haben.

wl1860 schrieb:

Die Frage verstehe ich nicht?

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Mir ging es nicht darum das PL 12-60 mit dem Sigma 17-50 zu vergleichen, sondern nur darum aufzuzeigen, dass es bei MFT auch sehr interessante Zooms zum fairen Preis gibt. Nicht ganz billig, aber einzigartig ist z.B. auch das Olympus 12-100/4.0. Zusammen mit einem MFT Body unter 1000 € auch im Gesamtbudget.

wl1860 schrieb:

Die Originale (ich kenn nur das Nikon) sind gebaut wie Panzer und haben einen rasanten Autofokus...

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Das PL 12-60 ist auch sehr robust gebaut (auch WR) und auch sehr schnell. Noch dazu kombiniert mit dem IBIS der Cam zum Dual-IS.

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maxwells78 schrieb:

Von daher mein Tipp, die D750, vielleicht gebraucht im super Zustand für 1000€, dazu noch ein Universalzoom 24-120 4.0...

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Wenn Gewicht mit Zooms unwichtig ist (das Gehäuse ist ja halbwegs ok), und man auf Features wie EVF, IBIS, Augen-AF, lautloses auslösen etc. verzichten kann, dann ist das bzgl. BQ vielleicht sogar die beste Lösung. Nur sollte man sich bewusst sein, dass z.B. so ein Zoom alleine knapp 1 KG wiegt (mein PL 12-60 ca. 1/3). Die Freistellung ist natürlich auch unerreicht vs. APSC und MFT.

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Ist halt die Frage wieviel Freistellung man bei welcher Brennweite haben möchte.
Um die Bildwirkung und Freistellung des 50mm 1.8 an meiner D800e in der MFT Welt zu bekommen müßte ich ein 25mm 0.9 kaufen welches es so gar nicht gibt. Würde ich das 25mm 1.2 Oly Pro nehmen dann wäre dies gewichtsmäßig deutlich schwerer und immer noch mit weniger Freistellungsmöglichkeit.

Wenn ich die Bildwirkung eines 35mm 1.4 mit KB an MFT erzeugen möchte geht das gar nicht.....

Wem die Freistellung jedoch bei nicht zu eingeschränkter Bildwirkung egal ist der braucht aus meiner Sicht keine KB Kamera. Denn natürlich kann man mit MFT zum Beispiel mit dem günstigen 45mm 1.8 sehr gut freistellen aber eben bei anderer Bildwirkung.

Es kommt also immer darauf an was man will.

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Ich finde, KB (Vollformat, FX oder wie auch immer man es nennen will) hier mit in die Auswahl zu bringen, nicht wirklich sinnvoll. Der Preisrahmen ist auf 2k Euro abgesteckt und ein 14-140mm für mFt ein Thema.

Hier wurde nach einer universellen Lösung gefragt, also etwas, das von WW bis ordentlichem Tele alles abdeckt. Wenn man das mit KB realisieren will und auch noch was von dem großen Sensor haben möchte, wird das schnell extrem teuer. Und riesig im Packmaß. Ein bisschen entwickelt sich die Diskussion/Beratung in die Richtung, also ob mit mFT nur zweitklassige Fotos gemacht werden können. Das ist so nicht richtig. Ich würde mal sagen, in 99% aller Fälle wird man keinen Unterschied zu einem KB-Sensor sehen, insbesondere, wenn man sich auf übliche Betrachtungsszenarien bezieht. Also der 50''-Fernseher mit Abstand, der 27''-Computerbildschirm vor der Nase und ab und an mal ein Ausdruck auf max. A2.

KB punktet in Extrembereichen, sowohl gestalterisch wie auch qualitativ. Nein, man braucht in der Regel keine Schärfentiefe von 1cm, wenn man seine Kinder und seinen Hund fotografiert. Schon mal geguckt, was hier genanntes Nikkor 35mm/1.4 kostet? Fast das ganze Budget!

Viel sinnvoller halte ich ein Abwägen zwischen Oldschool-DSLR als APS-C und den neuen DSLM. Mit allen Nach- und Vorteilen. Die Existenz eines 17-50/2.8 für 300 Kröten ist ein Argument. Ja, das kommt in seiner BQ nicht an die Konkurrenten von Olympus und Pana (12-40/2.8, 12-35/2.8) und erst recht nicht an die Festbrennweiten heran, aber, wieder das gleiche wie bei KB, so übel ist es auch wieder nicht und es bietet halt einen großen Mehrwert, wenn man es sich hat leisten können. Besser das Tamron vor der Knipse als das Zuiko beim Händler. Anderseits bieten eben die DSLM Body-Stabbis, die ersten extrem effektiv sind, zweitens für alle Linsen, was gerade für den Amateur sehr interessant ist. Und last but not least, so gut wie alle DSLR sind dicke Brocken, wenn es sich nicht um die spartanisch ausgestatteten Billo-Bodys handelt. Bei den DSLM gibt es die vollständige Ausstattung im Handlich-Format. Eine GX80 mit 14-140 ist eine andere Hausnummer als eine d7500 mit Standard- und Tele-Zoom. Beides sind super Knipsen, aus denen in der schöden Praxis die selben Bilder rauskommen. Nur eben zwei unterschiedliche Formfaktoren.

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+1 Super und unterhaltsam zusammengefasst! Gerade bei den vom TO gewünschten Motivwelten scheint auch mir der Bedarf an extremer Freistellung überschaubar zu sein.

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FragenueberFragen schrieb:

KB. Schon mal geguckt, was hier genanntes Nikkor 35mm/1.4 kostet? Fast das ganze Budget!.

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Ich schrieb 35mm 1,4 und nicht Nikkor 35mm 1,4
Ein Sigma Art 35mm 1.4 bekommt man um 500 Euro.
Ich glaube auch nicht dass der TO eine KB Ausrüstung braucht, aber ich finde es immer lustig wenn behauptet wird KB wäre so teuer und so schwer.
Billiger als ein 35mm, 50 mm und 85mm bei Canikon gibt es wohl nirgendwo in keinem System.

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Der Mythos das KB teurer als mFT ist wird hier nie aussterben. Genau wie andere Dinge, die immer wieder Gebetsmühlenartig erzählt werden und einfach nicht stimmen.

Zum Thema

TO, möchtest du deinen Hund beim rennen, spielen rumtoben fotografieren ?

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******** schrieb:

Der Mythos das KB teurer als mFT ist wird hier nie aussterben.

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Objektive mal außen vor, da tut sich im Standard-Bereich (FBs und Zooms) tatsächlich nicht soviel, und ja, bei einigen Festbrennweiten liegt KB vorne.

Aber beim Body muss man bereit sein gebraucht oder ein etwas Älteres mit Kompromissen zu erwerben, wenn es günstig (d.h. < 1.000 €) sein soll. Sony A7i ist so ein Beispiel, aber auch DSLRs wie Nikon D610. Bei Telezooms ist MFT auch deutlich günstiger (und leichter). Also eher kein Mythos, sondern Fakt?

Andererseits hat z.B. so eine Sony A7Rii oder Nikon D810 mit 2-3 Standardfestbrennweiten absolut Charme, dem ich mich vielleicht auch irgendwann nicht entziehen kann.

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******** schrieb:

Der Mythos das KB teurer als mFT ist wird hier nie aussterben.

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Gut, bleiben wir beim Beispiel hier. Ich möchte eine Knipse kaufen "für Famlienaufnahmen, Hunde und Urlaube".

Dazu schaue ich mir die Angebote mit Kit-Zoom an.

KB:
Nikon D610 Kit 24-85 mm: ~ 1800 Euro
Sony A7II Kit 28-70mm: ~ 1400 Euro

mFT:
Olympus OM-D E-M10 Mark III Kit 14-42: ~ 700 Euro
Panasonic Lumix DMC-GX80 Kit + 12-60: ~ 600 Euro

Für mich sind die KB Faktor 2 bis 3 teurer. Oder anders: Für die 1 bis 2 (wenn überhaupt) Blenden mehr Rauschabstand zahle ich zwischen 700 Euro und 1200 Euro drauf! Haufen Geld. Und das zieht sich dann durch das ganze System, wenn man sich nicht auf ein paar Ausnahmen versteift.

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FragenueberFragen schrieb:

Sony A7II Kit 28-70mm: ~ 1400 Euro

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Eine A7i KIT gibt es schon für 900 €, manchmal <700€, aber dann kommt es eben zu den angesprochenen Kompromissen (z.B. AF), und wenn man den Objektivpark erweitern will, dann wird es bei Sony deutlich teurer als bei MFT.

Sony fährt da schon eine sehr geschickte KB-Einführungsstrategie. Erstmal Einsteiger billig ins System rein, und wenn einem Performance und Objektive nicht mehr reichen, dann wird man kräftig zur Kasse gebeten.