Systementscheidung System für Architektur mit tilt shift und sekundär Portraits

Hallo,
zurzeit nutze ich eine Olympus mft Kamera, die für fast alles sehr gut geeinet ist. Spiegellos, die umfangreichen Funktionen der Oly und die Kompaktheit der Ausrüstung sind prima, werde auch weiterhin bei diesem System bleiben.

Ich suche jedoch seit einiger Zeit nach einem Objektiv für Architekturaufnahmen mit ww tilt shift; wäre in mft etwas wie ein tilt shift in 10 bis 14mm. Dies ist für mft scheinbar nicht existent, lediglich ein walimex 24mm, allerdings in mft entsprechend 48mm analog zu ff.

Daher die Frage: Welche Objektive und Systeme würdet ihr für den Zweck empfehlen? Es wäre eine Ergänzung zum mft System. Das wären die Anforderungen:

- tilt shift ww Objektiv für Architektur, also im Sinn von ff etwa 20 bis 28mm
- evtl. noch tilt shift Objektiv für Architektur, im Sinn von ff etwa 40 bis 60mm
- aps c oder ff, Tendenz Richtung ff
- lieber spiegellos
- eher günstiger als teurer, da es ein Zweitsystem sein soll; aber erst mal ohne Budgetbegrenzung, da ich keine Ahnung habe, was die Optionen kosten

Wieso die Tendenz Richtung ff? Ich habe das mft als kompaktes System und will es auch weiter nutzen. Der Unterschied zu ff wäre größer als zu aps c. Ein ff System wäre abgesehen für Architektur auch mal für portraits eine schöne Ergänzung, wenngleich man das auch etwa mit Olympus Objektiven mit f1.2 schon sehr gut hinbekommen kann.

Italian*s schrieb:

Daher die Frage: Welche Objektive und Systeme würdet ihr für den Zweck empfehlen? Es wäre eine Ergänzung zum mft System. Das wären die Anforderungen:

- tilt shift ww Objektiv für Architektur, also im Sinn von ff etwa 20 bis 28mm
- evtl. noch tilt shift Objektiv für Architektur, im Sinn von ff etwa 40 bis 60mm
- aps c oder ff, Tendenz Richtung ff
- lieber spiegellos
- eher günstiger als teurer, da es ein Zweitsystem sein soll; aber erst mal ohne Budgetbegrenzung, da ich keine Ahnung habe, was die Optionen kosten

Zum Vergrößern anklicken....

Tilt Shift - da denke ich zuerst an die tollen Linsen von Canon.
Die kannst Du an Sony E oder Canon (sowohl DSLR, als auch DSLM) anschliessen.

Andere Systeme müssen andere beantworten, da es DSLR Optiken sind, sollten die eigentlich an jede DSLM gehen und sie sind eh nur mit manuellem Fokus ausgestattet.

Entsprechende Linsen Gibt es von Canon, Nikon und Walimex.
Günstige Kameras dazu wären 6D, Nikon D610 und Sony A7(II).

Musst du mal nach Preisen im Netz suchen...

Für Architektur? Canon 5dii oder Sony A7i reichen doch dicke. Nikon d6x0 hat den gleichen Sensor wie die d750. Die Canon kannst du über USB an einen Laptop anschließen, um die Schärfeeben ganz genau einzustellen. Die Sony hat ein Klappdisplay.

Tilt/Shift wird häufig im Weitwinkelbereich angewendet. Da führt am Kleinbild kaum ein Weg vorbei. Es gibt nicht ein einziges T/S-Objektiv, das für APS-C oder gar MFT gerechnet wäre.

Eine Canon RP mit dem TSE 3.5/24 dürfte die Einstiegskonfiguration darstellen. Darunter geht kaum etwas. Eine Sony A7 mag zwar etwas günstiger sein aber die Differenz frisst der notwendige Adapter weitgehend auf.

Gibt es die RP schon gebraucht? Ich sehe einen Neupreis von 1300 Euro. Sony A7 kriegt man für 400, den Adapter für 170 Euro. Noch nicht mal die Hälfte. Architektur fotografiert man bei niedriger Iso, einen AF gibt es eh nicht. Nichts spricht gegen eine 5dii. ~ 400 Euro.

Ergänzung: 6di ist sicherlich auch eine günstige Möglichkeit. Eine A7ii kostet zwar um die 650 Euro, hat aber den Stabbi und vor allem den Augen-AF. Für die Nebenanwendung Portrait. Wenn eh schon der Adapter gekauft werden muss für das Tilt, dann kann man sich auch gleich ein gutes und günstiges EF 85mm kaufen. Mit einer 5d oder 6d kann man natürlich auch Portraits machen. Eine 5dii ist schon eine Legende, der Fotoapparat hat einen Wert an sich.

Italian*s schrieb:

[...]

Daher die Frage: Welche Objektive und Systeme würdet ihr für den Zweck empfehlen? Es wäre eine Ergänzung zum mft System. Das wären die Anforderungen:

- tilt shift ww Objektiv für Architektur,
[...] tilt shift Objektiv für Architektur, im Sinn von ff etwa 40 bis 60mm
- aps c oder ff, Tendenz Richtung ff
- lieber spiegellos
[...]

Zum Vergrößern anklicken....

Moin!
Ich verwende hier die/eine EOS »R« und eine »RP«, zusammen mit dem Canon TS-E 4.0/50mm Makro.
Beim Objektiv kam es mir vor allem auch auf die Makro-Funktion an.
Die beiden spiegellosen Kameras kann man, dank Lupenfunktion [5-fach; 10-fach], auch hervorragend über den Sucher manuell fokussieren.

Eine gebrauchstüchtige Kombination.



mfg hans

Italian*s schrieb:

zurzeit nutze ich eine Olympus mft Kamera, ... prima, werde auch weiterhin bei diesem System bleiben.
...
Objektiv für Architekturaufnahmen mit ww tilt shift; wäre in mft etwas wie ein tilt shift in 10 bis 14mm.
...
Wieso die Tendenz Richtung ff? ... Der Unterschied zu ff wäre größer als zu aps c. Ein ff System wäre abgesehen für Architektur auch mal für portraits eine schöne Ergänzung, wenngleich ...

Zum Vergrößern anklicken....

Hmm, wenn FF, dann müssen die enspr. T/S-Objektive einen nochmals größeren Bildkreis (als KB) aufweisen. Falls Größe/Gewicht/Preis in diesem Teilsegment keine Rolle spielen, dann läge sicher ein Canon 17/4 T/S-E ganz weit vorn für den WW-Anteil bzw. als 45er/50er/90er für starke Tilt-Effekte. Ob man das dann an eine DSLR oder adaptiert an Canon R-Serie oder Sony schnallt, ist ziemlich egal, da die Objektive ohnehin keinen AF haben.

Spiegellos mit shift ginge freilich auch - entweder adaptiert oder direkt (Samyang 24/3.5 bzw. Sonderling Laowa 15/4 Macro ohne Tilt).

Die "ganz günstige" Variante wäre ein shift-Adapter für das bestehende MFT-System plus ein Objektiv mit manueller Blenden-Bedienmöglichkeit. Nikon-Mount würde sich hier anbieten, da es hierfür auch neue UWW-Rechnungen gibt, die eine Shifterei lohnen würden (Irix, Laowa, Samyang, Sigma, Zeiss).
Ach ja: Tilt-Adapter gibt´s auch (Kipon, B.I.G., Fotga) - besonders viel Einstellgenauigkeit darf man sich von solchen Adaptern natürlich nicht erfarten, aber beim Tilten in Architektur geht´s ja doch meist nur um "Modellbaueffekte", als quasi maximales Tilten, wobei vorrangig die Tilt-Richtung dem Motiv angepasst wird.

Jetzt schon einmal vielen Dank für die vielen Antworten

Ihr habt im Vergleich zwischen Sony, Canon und Nikon am häufigsten Canon vorgeschlagen. Mit mft sieht es bei dieser Objektivart wohl tatsächlich mau aus. Bezogen auf die Objektive würden es dann von Canon und Nikon diese sein.
Canon 17/4 T/S-E
Canon TS-E 24mm 1:3.5 L II
Canon TS-E 4.0/50mm Makro

PC-E NIKKOR 24 mm 1:3,5D ED
PC-E Micro-NIKKOR 45 mm 1:2,8D ED

Die spiegellosen Kameras von Canon hatten mich bisher noch nicht sooo überzeugt (Bedienkonzept der R/RP etwa mit der touchbar auf der Rückseite). Ich würde ja nun in ein zweites System aus body und objektiven einsteigen, so dass ich beides berücksichtigen muss. Ich habe vor einigen Jahren den Wechsel von Pentax mit Spiegel auf Olympus 1 Mk 2 vollzogen und wollte nun gern beim spiegellosen System bleiben. Bzgl. Bedienung liebe ich die Oly.

Dazu finde ich die Preise der RF Objektive verglichen zu Nikon aktuell extrem ambitioniert und bei Canon gibt es noch keine Einstiegsklasse der Festbrennweiten mit f1.8 (nur 1 35mm Makro). Da kann man gerade ja nur auf Sigma hoffen. Die EF Objektive sollen laut Canon nicht mehr weiterentwickelt werden, entweder zunächst oder insgesamt nun Konzentration auf die RF Bajonett. Da würde es wohl zwar kurzfristig mit einem Body mit Spiegel mit EF Bajonett günstiger sein, jedoch nicht mehr "zukunftssicher", soweit man das überhaupt sein kann.

Wenn ihr die oben genannten Canon mit den Nikon Objektiven vergleicht, würdet ihr sagen, im Fall der tilt shift sind die Canon den Nikon Objektiven spürbar überlegen?

Ein Äquivalent von Nikon zum Canon TS-E 4.0/50mm Makro bzgl. Makro scheint es zumindest nicht zu geben. In einem review von K. Rockwell habe ich gelesen, dass das Nikon 24mm PC-E sehr viel stärkere Verzerrungen hätte als das canon 24mm und die Korrekturen beim nikon im Anschluss aufwändiger wären.

Bei canon würde ich mir wohl in absehbarer Zukunft eine Spiegellose mit ibis, ohne Wippe und für die Zweitnutzung Portrait einen af ähnlich sony/nikon z/oly 1 mk3 wünschen... Wenn ich wüsste, es ginge in die Richtung, könnte man bis auf weiteres bzgl. der Bedienung vielleicht erst mal mit einer R/RP leben... aber ich weiß, hätte hätte, Fahradkette und in die Zukunft sehen kann natürlich auch niemand

Mi67 schrieb:

Hmm, wenn FF, dann müssen die enspr. T/S-Objektive einen nochmals größeren Bildkreis (als KB) aufweisen. Falls Größe/Gewicht/Preis in diesem Teilsegment keine Rolle spielen, dann läge sicher ein Canon 17/4 T/S-E ganz weit vorn für den WW-Anteil bzw. als 45er/50er/90er für starke Tilt-Effekte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde das mft System auf jeden Fall auch beibehalten. Bzgl. kompakt, unterwegs, Reise, Reportage, auch duchaus Portraits würde ich sicher weiter nutzen. Ich habe auch lichtstarke mft Linsen bis 1.8/1.2. Portrait geht damit schon durchaus gut. Die ff würde dazu kommen, um gezielt im Bereich Architektur zu fotografieren. Dann darf es auch mal etwas mehr wiegen. Im Bereich Portrait würde ich es damit auch mal probieren. Bin da neugierig.

Mi67 schrieb:

Die "ganz günstige" Variante wäre ein shift-Adapter für das bestehende MFT-System plus ein Objektiv mit manueller Blenden-Bedienmöglichkeit. Nikon-Mount würde sich hier anbieten, da es hierfür auch neue UWW-Rechnungen gibt, die eine Shifterei lohnen würden (Irix, Laowa, Samyang, Sigma, Zeiss).

Zum Vergrößern anklicken....

Das muss ich mir noch anlesen, entsprechende Adapter kenne ich noch nicht.

Nun, IBIS ist für den nächsten Canon Body garantiert und das AF-Modul seit der Canon 1DX III gleichauf mit Sony. Nur wird das nicht in der Einstiegsklasse geschehen, sondern in der 3000€ Klasse aufwärts.

Was du machen kannst, ist deine Oly zu behalten und ein Sigma 8-16mm für Nikon DX zu kaufen. Dazwischen schiebst du einen Tilt-Shift-Adapter von Nikon G auf MFT für knapp 200€ und hast ein manuelles Tilt-Shift-System mit Blendeneinstellung von 16-32mm KB-Äquivalenz. Gesamtkosten knapp 700€, statt ein ganzes KB-System. Auch das Nikon 10-20mm ginge (dann eben 20-40mm KB).

Würdest du etwa so eien Adapter meinen? Kipon T-S Adapter für Nikon G auf MFT

Ja, zum Beispiel. Gibt’s aber auch günstiger, z.B. von Fotodiox. Kipon wird allerdings von deutschen Fachhändlern angeboten (Gewährleistungs- und 14-Tage Rückgaberecht), während Fotodiox importiert wird. Da musste dann Glück haben.

Bei KB-Pixelschleuder könnte man auch ganz ohne Shift einfach UWW nehmen, sauber horizontal ausrichten und dann das Bild entsprechend außermittig nachbeschneiden.

Bei Shift- bzw. Tilt-Adaptern und den daran betriebenen Objektiven bitte bedenken, dass eine elektronische Blendenansteuerung (Nikon G, Canon EF) bzw. ein "focus by wire" mit den Adaptern damit oftmals nicht (!) funktioniert. Das Objektiv also zuvor auf die richtige Blende zu bringen, erfordert dann entweder einen weiteren Adapter oder ein weiteres Gehäuse, welches den Blendenmotor steuern kann.

Daher schrieb ich eher von Nikon F-kompatiblen Fremdobjektiven, die eine mechanische und manuelle Blendenansteuerung haben.

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Nikon G-Objektive haben noch den klassischen Blendenstift, daher ist in diesen Adaptern auch ein Hebel verbaut, mit dem man ganz einfach die Blende anpassen kann, nur halt ohne Angabe. Muss man dann anhand der Belichtung abschätzen, aber das sollte kein großes Problem sein. Das Sigma 8-16mm ist zudem mechanisch für den Fokus gekoppelt, kein focus by wire. Klappt also alles gut.

Hallo,
ich habe auch eine Oly
und eine Vollformat mit Tilt Shift.
Am Wochendende war ich unterwegs.
Ich hatte den Ganzen Tag die Vollformat mit Linsen im Rucksack geschleppt.
Nachmittags tat der Rücken weh.
Abends bin ich dann noch mal mit der Oly los: leichtes Gepäck.
Da Stand er, der Industriekomplex....
Was tun:
Oly nehmen, natürlich. Weitwinkel und ordentlich Platz nach unten, so weit es geht. Da ging nicht viel :-(
Dann einige Aufnahmen gemacht und dann ab ins oly menü. Da gibt es diese Einstellung der Entzerrung. Extra für diesen zweck gemacht. Funktioniert live und ordentlich. Klar mit Pixelverlust. Die Bilder sind gut und das Beste was ich machen konnte.

Für Architektur nehme ich eigentlich nur Shift, kein Tilt. Im Weitwinkel ist die Schärfentiefe oft groß genug ohne Herrn Scheimpflug.

Bedenke: die Tilt Shift sind nicht nur teuer, du bekommst auch was fürs Geld: ordentlich Gewicht ist inclusive.
Dann würde ich dir raten, dich intensiv mit der Theorie dieser Linsen zu befassen. Der Einstellbereich ist bei weitem nicht so toll, und nicht immer ausreichend! Ein Tilt von halber KB Höhe wird oft erreicht, mehr eher selten.
D.h. im Hochformat 1/3 bild (bezogen auf Vollformat).
Das solltest du dir bewusst sein, ansonsten kommt schnell Enttäuschung auf.

Es kommt halt immer auf die Anforderungen an: wie viel Qualität brauche ich? Wie ist meine Art zu arbeiten? wie viel Gewicht kann ich bewegen? Ist ein Stativ dabei?
Evtl reicht die Oly und nen ordentliches WW aus?
Wenn du das zuende denkst, kommst du ganz woanders raus: Rollwagen kaufen, Berlebach kaufen, Optische Bank mit Schneider Angulon XL und Planfilm

Irgendwo dazwischen wird es was für dich geben.
Viel spaß beim knobeln
Lars

Was ist eigentlich der Zweck des Tilt/Shift-Objektivs?

Shift: braucht man, um stürzende Linien parallel auszurichten. Analog war das beim Vergrößern umständlich und bei Dias gar nicht möglich. Digital geht das sehr einfach, bei der E-M1 sogar in der Kamera.

Tilt: Entweder kann man damit die Gegenstandseitige Schärfeebene so kippen, dass z.B. eine Modellbahnanlage komplett scharf wird oder um den "Modellbahneffekt" in der realen Welt zu simulieren. Dieser Effekt hat sich inzwischen etwas abgenutzt. Mit einem Tilt-Adapter aus China und einem APS-C oder KB Weitwinkelobjektiv kann man das kostengünstig realisieren. Tilt hat den Nachteil, dass das Licht dann sehr schräg auf den Sensor trifft. Das hat diverse Nachteile. Den Effekt der größeren Schärfentiefe kann man auch mit Fokus-Stacking erreichen. Die OM-Ds unterstützen zumindest Fokus-Bracketing, die E-M5 und E-M1 Modelle stacken auch gleich in der Kamera.

Wenn es unbedingt ein "richtiges" T/S-Objektiv sein soll: mFT und Sony haben ein besonders dickes Filterglas vor dem Sensor und sind daher am wenigsten geeignet.

Italian*s schrieb:

Bei canon würde ich mir wohl in absehbarer Zukunft eine Spiegellose mit ibis, ohne Wippe und für die Zweitnutzung Portrait einen af ähnlich sony/nikon z/oly 1 mk3 wünschen... Wenn ich wüsste, es ginge in die Richtung, könnte man bis auf weiteres bzgl. der Bedienung vielleicht erst mal mit einer R/RP leben... aber ich weiß, hätte hätte, Fahradkette und in die Zukunft sehen kann natürlich auch niemand

Zum Vergrößern anklicken....

Die R5 ist doch gesetzt und erfüllt deine Wünsche (falls du sehr viel Geld über hast): https://www.canonrumors.com/canon-eos-r5-specifications/
Spekulation entfernt

Meine Meinung zu Tilt-Shift Adaptern, sei es KB auf M43 oder Mittelformat auf KB: Wenn man die Objektive eh liegen hat, kann man es probieren/testen. Für ernsthafte Anwendungen wird kein Weg an nativen Objektiven herum führen.
Canon hat imho die beste Auswahl an TS-Objektiven. Auf E-Mount adaptiert reicht auch der billige China-Adapter. AF ist ja eh nicht.

Grundsätzlich sehe ich vier Optionen. Ich würde überlegen wie ernsthaft das ganze gemacht werden soll.

1. Option: Im vorhandenen System bleiben und digital shiften. Wenn man das vernünftig macht (Referenzfoto) gibt es auch keine Probleme mit verzerrten Proportionen. Das kostet natürlich immer ein wenig Auflösung, lässt sich aber ohne weitere Investition bewerkstelligen. Ich habe auch schon Vergleiche gesehen, da war am Vollformat ein digital entzerrtes Foto, mit einer modernen Linse fotografiert besser im Endergebnis als das Foto, welches mit einem älteren Shift gemacht wurde.

2. Option: Im vorhandenen System bleiben und mittels eines Shift-Adapters ein Objektiv mit größerem Bildkreis adaptieren. Würde ich eher nicht machen, da der Workflow meistens nicht so doll ist. Wackelige Adapter, friemelige Einstellungen etc.

3. Option: Digitales Vollformat. Wurde bereits besprochen. Im Grunde bleiben nur Canon oder Nikon die dezidierte Shift-Optiken anbieten und Samyang mit dem (sehr ordentlichen) 24er. An Sony zu Adaptieren wäre natürlich noch eine Option. Alpha 7R(II?) mit Samyang könnte eine Budget-Version sein.

4. Option: Digitale Fachkamera. Da bist Du aber satt im fünfstelligen Eurobereich, ich gehe mal davon aus, dass das wegfällt. Evtl. wäre noch Fuji GFX mit einem adaptierten Objektiv (Canon TS-E 24er) eine Option.

Italian*s schrieb:

Ein Äquivalent von Nikon zum Canon TS-E 4.0/50mm Makro bzgl. Makro scheint es zumindest nicht zu geben.

Zum Vergrößern anklicken....

PC-E Micro-Nikkor 2,8/45mm. Das 17mm Shift bei Canon war lange konkurrenzlos (Stichwort vor allem Innenaufnahmen), inzwischen hat Nikon immerhin ein 19er. Wobei im Weitwinkel die 2mm vermutlich entscheidender sind als der Unterschied zwischen dem 45er und 40er.

blackroadphotography schrieb:

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Nikon G-Objektive haben noch den klassischen Blendenstift, daher ist in diesen Adaptern auch ein Hebel verbaut, mit dem man ganz einfach die Blende anpassen kann, nur halt ohne Angabe.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur Vorsicht, die PC-E Shift Objektive haben keinen Blendenstift mehr.

Hallo Italian,

ich habe kommerziell als Architektur- und Portraitfotograf gearbeitet, heute nur noch im Nebenerwerb.

Ich nutze ein TS-E 17mm. Erst an der 6D, jetzt an der RP.

So ziemlich jeder hauptberufliche Architekturfotograf nutzt heute die Canon TS-Objektive, aus gutem Grund. Auch wenn manche hier etwas anderes behaupten, das nachträgliche Richten von stürzenden Linien mit normalen Objektiven am Rechner führt nicht zu den gleichen Ergebnissen. Nein. Simple Physik.

Darüber hinaus wirst du keine Lust haben, jedes Bild am Rechner entzerren zu müssen, wenn du das ernsthaft betreiben willst.

Ein TS Objektiv ist nun mal teuer, daher kannst nur du wissen, ob es dir das wert ist. Es verliert aber auch nicht viel an Wert. Du könntest eins kaufen und wenn es nicht dein Ding ist wieder verkaufen.

Ich nutze übrigens für Portraits alte EF Linsen an der RP und das funktioniert absolut einwandfrei. In Kombi mit Eye-AF super, auch im Vergleich mit der 6D.
Habe mir für schmales Geld ein altes EF 70-200 2.8 geholt (Mark I, ohne IS). Eine echt alte Linse, aber absolut TOP. Die erste Serie auf meiner Website ist damit gemacht.
Es gibt noch andere sehr gute EF Portraitslinsen, die man gebraucht günstig bekommt. Z.B. das EF85 1.8. Damit habe ich schon Business Portraits für diverse Kunden gemacht. Bekommt man für - ich glaube - so ca. 250-350€.

Ich selbst habe mir die RP inkl. RF35 1.8 zum Black Friday für 1050€ geschossen, war aber eine einmalige Aktion...