ISO-Phobie?

Hallo,

in welchen ISO-Bereichen fotografiert ihr üblicherweise?
Ich frage das, weil einige meiner Fotografen-Freunde anscheinend eine ISO-Phobie haben, d.h. sie haben Angst vor Bildrauschen und wollen immer mit ISO 100 fotografieren. Natürlich soll man den niedrigsten ISO-Wert wählen, der möglich ist. Ich meine aber, dass das Verhältnis zwischen Kosten (hochlichtstarke Objektive) bzw. Mühe (Stativ und schwere Objektive schleppen) und Ergebnis irgendwann nicht stimmt.
Meine Erfahrung ist, dass Bildrauschen einfach nicht vermeidbar ist. Selbst wenn man mit dem niedrigsten ISO-Wert arbeitet, muss man das Foto dann schärfen bzw. eventuell die Tiefen hochziehen und dann kommt notwendigerweise das Rauschen und dann muss man eben auch die Rauschminderung aktivieren. Es kommt eben nur drauf an, wie man das macht.
Mir kommt vor, in meiner Umgebung herrscht die totale ISO und Rauschen-Panik.
Ich selbst fotografiere schon seit langer Zeit viel mit langen Brennweiten. Z.B. Vögel und Eichhörnchen im Park - die kommen zwar recht nahe, aber sie sind so schnell, dass man da mit Stativ und langen Belichtungszeiten nicht weit kommt. Oder Schmetterlinge im Schmetterlingshaus - Stativ verboten. Da kommt man schon sehr leicht auf 3-stellige ISO-Werte.
Natürlich, ganz hohe ISO-Werte (über zirka 4000) vermeide ich auch möglichst. Aber ich habe auch schon zu Zeiten fotografiert als die Kameras ganz schön gerauscht haben schon ab zirka ISO 400. Und mit ISO400 kommt man im Tele-Bereich eben nicht weit. Also da musste man notwendigerweise ein Rauschminderungsprogramm verwenden.
Immer wieder sind die Leute auch erstaunt, wie wenig meine Fotos rauschen. Ja, aber das ist, weil ich immer zumindest ein wenig entrausche. Umgekehrt denke ich bei den Fotos anderer Leute (darunter auch Profis) oft, dass die trotz großem Sensor recht stark rauschen. Oft habe ich auch das Gefühl, dass Rauschminderung einfach nicht verwendet wird.
Lichtstärke bzw. große Blenden sind außerdem auch ein zweischneidiges Schwert, weil dadurch die Schärfentiefe reduziert und das Fokussieren erschwert wird.
Und mittlerweile ist die Sensortechnologie auf einem so hohen Stand, dass man vor ISO1600 definitiv keine Angst haben sollte, meine ich mal.
Und auch dieses ständige Blitzen geht mir oft auf Veranstaltungen am Wecker - in einem normal beleuchteten Raum ist ein Blitz bei einer Kamera die nach 2010 erschienen ist einfach nicht mehr nötig.
Dazu sollte man auch wissen, dass ich derzeit mit einer Olympus fotografiere (16-MP-Sensor). Ich kann mich noch genau erinnern als ich meine EOS600D durch die Olympus ersetzt habe, war ich doch recht erstaunt, dass die Olympus, obwohl sie einen kleineren Sensor hat und auch nicht so viel jünger war, mit Blick auf Rauschen etwa 2 ISO-Stufen besser war als die Canon. Ganz groß war auch der Schritt von der EOS400D zur 600D.
Ich würde es ja einsehen, wenn ich mit einem hochlichtstarken 2000-Euro-Objektiv überhaupt kein Rauschen mehr hätte, aber dem ist eben nicht so.
Und noch etwas: Es gibt ja auch Fotografen, die sich gleich hochlichtstarke Objektive kaufen, immer mit Offenblende fotografieren und sich allzu sehr auf Kameraautomatiken verlassen, die die Belichtzugszeiten halt oft zu kurz wählen. Und dann kann man natürlich nie genug Lichtstärke und Sensorgröße haben.
Zuletzt: Ich finde, Lr hat einen guten, aber nicht die besten Rauschminderungsfilter, also wenn man jetzt Rauschminderung und Schärfen als eine Einheit sieht. RawTherapee und darktable sind in der Hinsicht in meinem Augen besser. Auch die Elite-Version (falls es das noch gibt) von DxO dürfte sehr gut (besser als Lr) sein.
Last but not least: Rauschen und Schärfe sind ja auch nicht das Einzige, was ein gutes Foto ausmachen.

Irgendwelche Gedanken?

Grüße aus Wien

b

betazoid schrieb:

Irgendwelche Gedanken?

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Drei Dinge fallen mir ein:

1. grundsätzlich: ISO so tief wie möglich und so hoch wie nötig

2. ich fotografiere für mich, meine Bilder sollen mir gefallen

3. falsch eingestelltes Zufallsprodukt mit ISO 6400, hängt in DIN A4 an der Wand und wirklich kein einziger Mensch, der sich das dort ansieht, sagt irgendwas über irgendeinen ISO-Wert

ISO und Rauschen ist das letzte worum ich mir Gedanken mache.

1) Emotion
2) Subjekt
3) Komposition
4) Licht

Im Studio ists normal ISO100, draussen halt so viel wie nötig.

Hier 12800, da kein Stativ und aus der Hand geschossen.

https://500px.com/photo/240666599/b...by-david?ctx_page=1&from=user&user_id=1373661

Was Blitz betrifft gibt es sicher legitime Anwendungsfälle indoor, z.B. beim Basketball. Da gehen ja immer richtige Salven ab wenn einer einen Punkt erzielt.

Für DIN A4 braucht man wieviel 6 oder 8 Megapixel?
Ein 24 MP-Bild wird da schon automatisch entrauscht.

Hallo,
mich hat es viel Übung gekostet, so was wie eine "ISO-Phobie" abzulegen. Meine alte Kamera (Sony A230) hat ab ISO 800 wirklich nichts Brauchbares mehr abgeliefert, das ist jetzt anders (Sony A7I).
Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, was die Diskussion betrifft. Ich schätze mich nicht so ein, dass ich da mittlerweile einigermaßen fit bin - die Möglichkeit der ISO-Wahl ist eine zusätzliche Variable, die tatsächlich mehr ermöglicht, aber vor dem Drücken des Auslösers mehr Nachdenken fordert (und das nach >>10.000 Auslösungen). Ich habe nach wie vor Aufnahmen mit zu niedrigem ISO-Wert, die deswegen Verwacklungs- oder Bewegungsunschärfe aufweisen.

Im Studio gehe ich auch schon mal bis ISO 800 hoch, wenn es sein muss. Es kommt halt immer darauf an, welches Licht ich schnell einsetzen muss, um eine gewisse Atmosphäre zu schaffen. Wenn das Model da sitzt, brauche ich nicht erst anfangen, minutenlang am Setup zu basteln.
Hochlichtstark geht bei mir oft auch mit HighISO einher... schon so häufig erlebt auf Events, wo ich dachte "Cool,... jetzt haste f/0.95, dann gehen ja auch bestimmt noch ISO 400". Pustekuchen - ISO 2000 sind da eher Standard; und selbst an einer "ollen" GH2 geht das klar.

Nicht zuletzt sollte man auf dem Schirm behalten, dass Rauschen einen Vorteil hat: es verbindet Farbübergänge und verhindert (besonders in feinen Abstufungen) Banding und Farbtreppen. Die meisten Software-RIPs haben das heute gut im Griff, aber wenn man mal ein älteres Kaliber dabei hat, macht man später keine dicken Backen

Gruß,
Daniel

So wenig wie noetig, so viel wie benoetigt. Letztes Jahr bei einer Einschulung auch ISO 6400 (6D) ohne auffaelliges rauschen

ISO-Phobie???
Noch nie gehört. Wie äußert sich die? Schüttelfrost? Ekel? Panik? Fluchtgedanken?

Was ist schon ISO?
Ein Verstärkungsfaktor für den Inhalt von Pixeltöpfchen auf dem Sensor. Den Rest hast du doch schon schön beschrieben. Was soll man dazu noch sagen?
Ich gehe lieber knipsen zwischen ISO 100 und ISO 3600. Das reicht mir völlig.

betazoid schrieb:

In welchen ISO-Bereichen fotografiert ihr üblicherweise? Ich frage das, weil einige meiner Fotografen-Freunde anscheinend eine ISO-Phobie haben, d. h. sie haben Angst vor Bildrauschen und wollen immer mit ISO 100/21° fotografieren.

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Ja ... ist mir hier erst kürzlich auch wieder säuerlich aufgestoßen. Diese Rausch-Paranoia ist wahrlich eine Krankheit unserer Zeit ... vermutlich verursacht durch überzogene Pixelglotzerei am Monitor und verschärft durch dummes Forums-Gefasel

Also, was die eigentliche Frage angeht – auf Film: ISO 25/15° bis ISO 400/27°, in seltenen Fällen auch bis ISO 1600/33°. Mit digital: ISO 200/24° bis ISO 12500/42°, ganz nach Bedarf. ISO 100/21° meide ich, weil mir ein großer Belichtungsumfang und gute Lichterzeichnung wichtiger sind als maximale Schattenzeichnung.

Wovor man sich wirklich fürchten sollte, sind (neben ausgebrannten Lichtern) verwackelte Aufnahmen. Rauschen hingegen ist keine große Sache. Das ist wie mit dem Terrorismus. Die Leute sterben jedes Jahr zu Zehntausenden an der Grippe, an Verkehrsunfällen und an multiresistenten Keimen, verursacht durch Antibiotikum-Mißbrauch in der Tiermast und durch schlampige Desinfektion in Krankenhäusern, aber sie fürchten sich vor terroristischen Anschlägen, denen hierzulande kaum ein Dutzend Menschen pro Jahr zum Opfer fällt.


PS: Frag deine Fotografen-Freunde doch einmal, wann sie zum letzten Male einen Abzug von einem ihrer Fotos angefertigt haben. Ich behaupte: Je seltener geprintet wird, desto größer die (irrationale) Furcht vor dem bösen Rauschen.

.

Du schreibst, du vermeidest ISO-Werte über 4000. Warum denn?
Eben.

Bei mir persönlich (und meinen aktuellen Kameras) liegt die Schmerzgrenze tiefer. Wenn möglich, mache ich alles unter 200. (Auch, weil ich gerne mal croppe.)
Und logisch: Wenn nicht möglich, habe ich bei einigen Motiven lieber ein leicht verrauschtes Bild, als keines oder ein unscharfes.

Hoi

Hier wird ja grundsätzlich gefragt, ich denke aber es ist stark Kamera/Motiv abhängig.

In der Vogelfotografie hatte ich mit der 7DII Auto ISO bis max. 1600, weil meine 7DII bei 3200 schon sehr stark rauschte und die Details weg waren.

Mit der D500 habe ich max 6400, je nach Dynamik fällt das Rauschen auf oder auch nicht.

Bei Makros bin ich deutlich tiefer. Da versuche ich unter 800 zu bleiben, den Details zu liebe.

Wie schon gesagt, in der heutigen Zeit wird wohl kaum ein Bild als gut oder schlecht empfunden weil es mehr oder weniger rauscht. Das fällt vielleicht auf den zweiten oder dritten Blick auf. Bildgestaltung, Bildwirkung, Emotionen stehen für mich zumindest an erster Stelle.

betazoid schrieb:

Hallo,

in welchen ISO-Bereichen fotografiert ihr üblicherweise?

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Keine Ahnung. Ausser im Studio und sonstigen speziellen Situationen ist bei mir immer immer immer immerimmer Auto-ISO eingestellt, weil mir der ISO-Wert sowas von schnurzpiepegal ist.

Ich will ein Bild innerhalb von mir gewählter Zeit- und/oder Blendenparameter machen. Wenn die Rahmenumstände (vorhandenes Licht) dafür sorgen, dass dabei eine unterirdische Bildqualität herauskommt, dann ist das halt einfach so. Dann heisst das: technisch nicht machbar. Ob das bei ISO 3200 oder erst bei ISO Einemillionzweihundertachtzigtausend der Fall sein wird, ist mir egal: ich schaue mir das Endergebnis an, und dann sehe ich schon, ob es ok ist oder nicht.

Die Beschreibung "ISO-Phobie" passt schon sehr gut. Jetzt weiss ich endlich, woran viele andere leiden. Man kann ihnen nur gute Besserung wünschen.

Grüsse
JoeS

Kurz nachdem der Boom des Internets ausgelöst wurde und dort für Fotografierende an jeder Ecke ein Bilderforum eröffnet hatte, habe ich mich auch bei einigen von denen angemeldet. Anfangs ging es dort ja wirklich noch konstruktiv zu, man half sich gegenseitig mit wirklich sehr guten Ideen und Informationen.

Warum dieser kurze Ausflug? Nun, irgendwann kamen viele Dösel auf die Idee, sich dort ebenfalls anzumelden und die hatten durch die digitale Technik keine Lust, das Handwerk des Fotografierens zu erlernen. Die schnappten lediglich einige Schlagworte in diversen Diskussionen auf und verbreiteten diese Schlagworte in einer Art, wie man es sonst nur von Viren kennt. Das war regelrecht ansteckend und bald redeten so gut wie alle nur noch von den wenigen Schlagworten. Eines davon war .... das Bildrauschen. Ich hab dann recht rasch diesen Plattformen den Rücken zugekehrt, nachdem ich unter meinen Bildern ständig nur ein - für mich absolut entbehrlicher - Kommentar stand, der auf das Bildrauschen aufmerksam machte. Auch hier habe ich immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass die Leute, die solche Anmerkungen machen, im Grunde genommen überhaupt nicht in der Lage sind, Bilder zu betrachten. Die betrachten allenfalls die hinter dem Bild stehende TECHNIK, aber nicht das BILD. Seitdem hat für mich jeder Kommentierende seine Kompetenz eingebüßt, sobald er mit so einem Mist daher kommt.

Ich verwende selbst meine kleine Nikon Coolpix P610 bei ISO 6400 und das Bildrauschen ist mir in der Regel total schnuppe. Siehe oben: Sobald jemand ein Wort über technische Dinge von sicht gibt, hat sich weiteres Bilderzeigen erübrigt. Wenn ich Bilder zeige, möchte ich über Bilder reden und nicht über Technik. Und wenn jemand nix zum Bild zu sagen hat, soll er den Mund halten. Das ist in etwa meine Devise.

nighthelper schrieb:

Drei Dinge fallen mir ein:

1. grundsätzlich: ISO so tief wie möglich und so hoch wie nötig

2. ich fotografiere für mich, meine Bilder sollen mir gefallen

3. falsch eingestelltes Zufallsprodukt mit ISO 6400, hängt in DIN A4 an der Wand und wirklich kein einziger Mensch, der sich das dort ansieht, sagt irgendwas über irgendeinen ISO-Wert

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Exakt

Mein Auto ISO habe ich auf 3200 eingestellt, die 7DII packt aber locker mehr, wenn nötig.

Grund: siehe oben.

Die Rauschdiskussionen sind die Diskussionen (neben der Offenblendengläubigkeit), die vom meisten Unwissen und imho falschen Prioritäten begleitet wird.

Ich sehe es wie in der Musik:
Eine schöne Komposition gefällt durch ihren Inhalt.
Den kann man jedoch in akustisch unterschiedlichen Qualitätsstufen wiedergeben. Akustisch affine Leute können sich durchaus an suboptimaler Qualität stören.

Und so ist es mit Bildern. Ihr Inhalt und die kompositorische Komponente ist das Eine. Soweit gehe ich mit phototipps einig. Aber:
Zusätzlich kann die technische Qualität von visuell affinen Menschen jedoch auch als visueller Genuss wahrgenommen und somit das Gesamterlebnis für sie aufgewertet werden.
Und deshalb stehe ich dazu, dass verrauschte Bilder mir den Genuss der Betrachtung beeinträchtigen können.

Das schliesst nicht aus, dass es auch Bilder gibt, deren Wert jenseits ihrer defizitären technischen Qualität liegt.

betazoid schrieb:

Natürlich soll man den niedrigsten ISO-Wert wählen, der möglich ist. Ich meine aber, dass das Verhältnis zwischen Kosten (hochlichtstarke Objektive) bzw. Mühe (Stativ und schwere Objektive schleppen) und Ergebnis irgendwann nicht stimmt.

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Wenn das auf dich bezogen ist, völlig in Ordnung, andere werden das aber anders sehen.

Und mittlerweile ist die Sensortechnologie auf einem so hohen Stand, dass man vor ISO1600 definitiv keine Angst haben sollte, meine ich mal.

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Schon seit Jahren ist dies beim Rauschen der Fall.

Dazu sollte man auch wissen, dass ich derzeit mit einer Olympus fotografiere (16-MP-Sensor). Ich kann mich noch genau erinnern als ich meine EOS600D durch die Olympus ersetzt habe, war ich doch recht erstaunt, dass die Olympus, obwohl sie einen kleineren Sensor hat und auch nicht so viel jünger war, mit Blick auf Rauschen etwa 2 ISO-Stufen besser war als die Canon.

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Da reden wir von 2/3 ISO-Stufen. 2 Stufen wären schön aber unrealistisch.

Da du selbst entrauscht, gehe ich davon aus das sich dies aufs RAW bezog.

betazoid schrieb:

Lichtstärke bzw. große Blenden sind außerdem auch ein zweischneidiges Schwert, weil dadurch die Schärfentiefe reduziert und das Fokussieren erschwert wird.

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Mal als Randnotiz: DSLRs und teils auch Spiegellose fokussieren offenblendig, d.h. selbst wenn eine andere Arbeitsblende gewählt ist, wird versucht, mit dem maximalen Lichtdurchlaß zu fokussieren. Mit einem offenblendigen f/4-Objektiv bekommt die Technik also weniger Licht als mit einem offenblendigen f/2,8-Objektiv, auch wenn Du bei beiden Blende 4 für das finale Foto eingestellt hast (Arbeitsblende). In einigen Situationen heißt das am Ende, daß Du nur noch mit dem f/2,8 fokussieren kannst.

Was das Thema Rauschen betrifft: Wenn man so in verschiedensten Foren unterwegs ist und den Leuten auf den Mund schaut, wenn sie über Bilder reden, dann scheint es, als ob Rauschen und Auflösung (und Schärfe) die Kernbestandteile von (technischer) Bildqualität darstellen. Der eigentliche Elefant im Haus wird von den meisten aber schlichtweg ignoriert: Die Farben. Dabei geht es nicht um das Problem der Farbinterpretation-/profile, sondern schlichtweg darum, daß die Farben noch in sich stimmig wiedergegeben werden. Höhere ISOs, mehr Probleme mit Farben, und je nach Kamera gibt es einen Punkt, ab dem die Farben quasi zerfallen. Technisch gesehen hat das auch mit Rauschen zu tun, nur halt nicht (so ganz) mit dem Rauschen, über das immer so gesprochen wird.

Den Farbunfall wird man durch Kleinskalieren auch nicht los; da hilft, wenn denn, nur übertünchen, wenn man sich dem Problem nicht via S/W-Umwandlung entzieht. Da die meisten Leute aber auf Auflösung und "Rauschen" getrimmt sind, nehmen sie derartige Probleme nur halb bzw. gar nicht wahr.

Das andere Problem ist die Bearbeitbarkeit der Bilder. Die bricht mit steigenden ISOs auch zusammen, und irgendwann ist man mehr mit Bildrettung als Bildbearbeitung beschäftigt. Da gibt es auch teils beträchtliche Unterschiede zwischen den Kameras, die aber wohl alle unwichtig sind, solange "das Rauschen!" bei irgendwelchen Vergleichen gleich aussieht.

Unser eigenes Bildverarbeitungssystem ist richtig gut darin, selbst in verrauschten Bildern noch Strukturen erkennen zu können. Man hat dann die Wahl, diese Strukturen durch Primitivalgorithmen quasi platt zu machen ("Hey, es rauscht nicht mehr!"), oder zumindest soweit zu erhalten, daß nicht alles wie ein Wachsfigurenkabinett aussieht.

betazoid schrieb:

in welchen ISO-Bereichen fotografiert ihr üblicherweise?

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Das ist m.E. schon eine selbstentlarvende Fragestellung.

Ich weiss typischerweise nicht, welche ISO genutzt werden und habe keinen Nerv, das jetzt nachzuschauen. Wofür sollte es mich interessieren?

Ich gestalte Fotos über Blende und Verschlusszeiten und das genutzte Stück Unterhaltungselektronik soll halt die Signale geeignet verstärken, wie auch immer.

Ich werde bestimmt kein Foto nicht machen oder Blende/Verschlusszeit ändern, nur weil ein völlig irrelevanter ISO Wert x oder y angezeigt wird.

Wenn's dann rauscht, dann ist das halt so. Alles hat Konsequenzen und oft hat eine Verbesserung einer Sache eben eine Verschlechterung anderer Dinge zur Folge.

Reussrunner schrieb:

Ich sehe es wie in der Musik:
Eine schöne Komposition gefällt durch ihren Inhalt.
Den kann man jedoch in akustisch unterschiedlichen Qualitätsstufen wiedergeben. Akustisch affine Leute können sich durchaus an suboptimaler Qualität stören.

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Da gebe ich dir absolut recht, denn ich bin tatsächlich auch so einer. Wenn die Qualität nicht stimmt, kann ich Musik nicht geniessen, das war schon als Teenie bei Walkmans der Fall, und ich will nicht ausrechnen wieviel Geld ich in den letzten 30 Jahren durch ständig neue Audio-Geräte versenkt habe.

Es gibt aber dennoch einen Unterschied zur Bildwiedergabe und Betrachtung: die meisten, die über Bildrauschen mosern, sehen dieses Rauschen nur auf Grund einer "sinnlosen" Betrachtungsweise. Z.B. 100%-Ansichten usw. Das wäre also ungefähr so, als würde ich beim Musikhören mir z.B. nur die Spur des Schlagzeugs anhören, und mosern dass die Snare-Drum nicht optimal klingt, obwohl dies beim Anhören aller Spuren (also der gesamten Musik) nicht hörbar wäre.

Es macht nunmal keinen Sinn, sich ein Bild in der Grösse von bspw. 120x60cm mit einem Betrachtungsabstand von 10cm anzuschauen. Das ist doch Blödsinn? Genauso wird ja auch niemand 10cm vor seinem UHD-TV sitzen und so Filme schauen. Da ist dann die Schärfe auch plötzlich weg.

Und das ist eben der Knackpunkt: sinnvolle Betrachtung von Bildern vs. Betrachtung mit der Lupe.

Grüsse
JoeS

iso so tief wie möglich halten ist immer von vorteil. man hat weniger rauschen, bessere dynamik, bessere farben und schärfe. eine gute datei kann man bei bedarf immer durch z.b. hinzufügen von rauschen kaputt machen. andersrum wird es deutlich schwieriger.

auch wenn manche das rauschen als stilmittel sehen, ist und bleibt es ein bildfehler. fotografie ist zeichnen mit licht, nicht mit rauschen. wenn das vorhandene licht nicht ausreicht, ist das hilfslicht der nächste logische schritt. erst wenn dieses auch nicht ausreicht, kann man iso erhöhen.