Systementscheidung beste Kombi DSLM mit Reisezoom

********** schrieb:

Natürlich gibt es die.

Da MFT zwei EV mehr rauscht als KB entspricht eine f4 auf MFT einer f8 auf KB.
Das kannst drehen und wenden wie Du willst.

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Genau so sieht das aus

Borgefjell schrieb:

Nikon mit 24-200 wäre da meine klare Präferenz - bei niedrigen Isos im Vergleich zu mft deutlich flexiblere Files (Nachbearbeitung) und weniger Rauschen

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Da bin ich voll und ganz bei dir

Wenn das Budget es erlaubt, schau dir auch mal an:
Sony A7 III/RIII/RIV/C mit Tamron 28-200 und (als Ultraweitwinkel mit nur 130g Gewicht) ein Samyang 18/2.8.

Hallo,

von Canon gibt es ebenfalls ein Universalzoom f4-6,3/24mm-240mm

raphael491 schrieb:

Das beste KB Reisezoom mit 24mm Anfangsbrennweite ist das RF 24-240
Rein optisch ist das Sony 28-200 das beste KB Reisezoom das es gibt. Dazu ist es deutlich lichtstärker, allerdings zu Gunsten eines etwas eingeschränkten Zoombereichs.

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Zum RF 24-240 hört man idR was anderes.

Es gibt kein Sony 28-200.

Das Z 24-200 (zumindest, mein Sample) ist so gut, dass ich das Z 24-70/4 verkauft habe, weil der Unterschied in der Bildqualität im gemeinsamen Bereich so klein ist.

********** schrieb:

Natürlich gibt es die.

Da MFT zwei EV mehr rauscht als KB entspricht eine f4 auf MFT einer f8 auf KB.
Das kannst drehen und wenden wie Du willst.

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Und trotzdem bleibt die äquivalente mft Ausrüstung im Vergleich zu Vollformat fast immer kleiner, leichter, kompakter. Vollformat mit lichtschwachen Objektiven macht daher einfach nur wenig bis keinen Sinn, wenn man gegenüber kleineren Formaten einen Benefit erhalten will.
Ich verstehe daher zB. auch Canon neue Strategie lichtschwachen Objektiven nicht (Bsp. das neue RF 100-400 5,6-8 ist nur noch halb so lichtstark wie der EF Vorgänger).
Canon argumentiert so, dass man wegen den neueren Sensoren in höheren ISO Bereichen noch mit akzeptablem Rauschen fotografieren kann (gilt nicht für R und RP mit ihren alten Sensoren und das ist doch ehr die Zielgruppe der Leute die sich solche objekive kauft?!)
und deshalb bei der Lichtstärke zu gunsten von Preis und Gewicht verzichtet wird.
Was da aber vergessen wird, ist dass auch bei neuen Sensoren der Dynamikumfang bei High ISO sehr schnell in den Keller geht und dadurch auch die BQ entsprechend leidet (einfach mal zB die ISO Charts bei photonstophotos vergleichen).
Lichtstärke ist einfach nicht zu ersetzen.

wl1860 schrieb:

Ok. Da haben wir dann andere Ansichten. Ich habs zwar auch nicht gekauft und bin seither beim 18-105 geblieben, aber zumindest im unteren Brennweitenbereich, grade bei 16mm, fand ichs recht passabel.

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+1

Ich habe es gekauft und nicht nur "kurz getestet", es ist ein sehr gutes Superzoom, selbstverständlich mit den typischen Schwächen eines Superzooms.

Aber wer ein Superzoom sucht, weiß von vorneherein, dass (beispielsweise) die Kissenverzerrungen im Weitwinkel überdurchschnittlich groß sind. Aber wenn "inakzeptabel" genannt wird (und das ganze auch noch formuliert wird, als sei das keine subjektive Meinung, sondern ein objektiver Fakt), dann wäre es schon hilfreich, die vermeintlichen Schwächen an konkreten Beispielen aufzuzeigen.

Ich habe u.a. auch noch ein Sigma 18-200 (die letzte Generation vor der Umbenennung auf "Contemporary" usw.) und das schneidet außergewöhnlich gut ab. Ich habe zwar keine Nikon Kamera im Einsatz, sondern Canon, aber das Objektiv gibt es auch für den Nikon Mount. Überdurchschnittlich gut ist dabei sogar der verbaute Stabi, was sonst eigentlich nicht so die Stärke von Sigma ist, aber speziell dieses Objektiv ist wirklich sehr gut stabilisiert. Die Schärfe in der Mitte ist im ganzen Zoombereich ausgezeichnet, läßt natürlich an den Enden am Rand deutlich nach, aber das sind alles noch ganz normale Verhältnisse, wie sie nun einmal bei Superzooms anzutreffen sind.

Phiarc schrieb:

Zum RF 24-240 hört man idR was anderes.

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Ich kenne es nicht, was hört man denn?

********** schrieb:

Natürlich gibt es die.

Da MFT zwei EV mehr rauscht als KB entspricht eine f4 auf MFT einer f8 auf KB.
Das kannst drehen und wenden wie Du willst.

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Hast du mit MFT fotografiert?

Das angehängte Foto ist mit dem 14-42mm Pancake bei ISO 1600 und der 10M2 (RAW) entstanden und ist ein 1:1 Ausschnitt.
Die Rauschminderung in LR = 0

Ich nutze das 12-100 seit kurzem an einer 1M2. Die BQ für ein Objektiv dieser Brenneweitenabdeckung ist absolut super. Man kann es offenblendig nutzen, die, durch den Cropfaktor höhere Schärfentiefe, kommt mir jedenfalls speziell wenn ich auf Reisen fotografiere meist entgegen. Freistellen ist, wenn man es richtig macht kein Problem, es muss ja nicht alles in Matsche verschwinden, eine abgestufte Schärfenstaffelung reicht in den meisten Fällen aus.
Freistellen geht an MFT auch mit einem 14-150 mit 5.6 am Ende.
Amgenehm daß es etwas mehr Weitwinkel als die 18mm APSc hat .

Klarer Nachteil, das ist schon ein ordentlicher Glasbrocken. ich würde da auf jeden Fall eine der 1er bevorzugen.
Bei statischen Motiven ist der kombinierte Stabi einfach genial
(Canon R5,R6 haben das ja auch). Das wäre mir für ein Reiseobjektiv jedenfalls sehr wichtig.

Aber mit dem integrierten Griff der 1er kann ich die Kombi mit Zwei Fingern locker über eine lange Zeit tragen (eine peakdesign Cuf als Sicherung drann).

Er war sogar ein fast schon militanter mft-Verfechter - bis er auf KB umgestiegen ist

Es sagt keiner, das mft schlecht ist - APS-C auch nicht.. aber KB ist halt immer noch etwas "besser" und muss in der Summe nicht unbedingt teurer sein. Das ist simple Physik... und mit den KB-DSLMs sind die Unterschiede im Gewicht und in der Größe weitgehend hinfällig, zumal wenn man eine Kamera mit Bedienkomfort haben will - da gibt dann die Ergonomie und nicht de Sensor die minimale Größe vor

Ich kann es vielleicht ein bisschen beurteilen. Mir hat im Job mFT nicht gereicht. Bei uns müssen Veranstaltungen dokumentiert werden, meistens Kongresse und sowas. Leider ist das Licht oft erbärmlich und die Leute bewegen ihre Gesichter. Wir sind mit mFT nur mit viel Mühe auf Zeiten gekommen, die kurz genug waren. Das ist mit Vollformat viel einfacher.

Privat fotografiere ich fast nur noch auf Reisen. Dort aber mit Begeisterung. Dabei bin ich seit der Sensor-Revolution (die Sony-Sensoren vor ein paar Jahren, ab der Oly OMD EM5i) noch nie an für mich nicht mehr tolerable Iso-Grenzen gestoßen. Selbst die alten 16-MP-Sensoren sind für mich mehr als gut genug.

Ohne Zweifel halte ich aber die Z5 und das 24-200er für eine interessante Reise-Kombi. Mich würden mal Vergleichsbilder mit der OMD und dem 12100er aus der Praxis nebeneinander interessieren.

Noch interessanter als Reisekombi finde ich das 2470/4 vor der Z5, weil das so schön kompakt ist. Oder das 2060er vor einer Lumix S5. Da ist natürlich nix mit Tele.

Aber Iso ist bei mir auf Reisen kein Thema. Ich komme da gar nicht so richtig in Situationen, wo ich bei miesem Licht kurze Zeiten brauche. Für Stimmungsbilder bei Nacht habe ich das Lumix 20/1,7. Das reicht dicke vor den modernen mFT-Sensoren. Aber ich habe gerade gesehen, für ähnlich kleines Geld in ähnlich schön kompakten Abmessungen gibt es für die Z ein 40/2,0. Für mich machen solche vielleicht eher unspektakulären Objektive ein System interessant. Wenn das 24200er was taugt, legt man die kleine Festbrennweite zum Ersatzakku in die Tasche und abends im Kerzenschein an der Strandbar kommt es auf die Knipse. Problem der fehlenden Lichtstärke des Reisezooms gelöst. Wir haben ja immer noch Systemkameras und bloss, weil man meistens kein Objektiv wechseln möchte, kann man das ja ab und zu trotzdem tun.

Borgefjell schrieb:

Es sagt keiner, das mft schlecht ist - APS-C auch nicht.. aber KB ist halt immer noch etwas "besser" und muss in der Summe nicht unbedingt teurer sein. r

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Es ist nur "besser" in Kombination mit den richtigen (lichtstarken) Objektiven, also solchen für die es bei mft und APS-C keine äquivalenten Objektive mehr gibt.
Da sprechen wir dann also über mind. 2,8er Zooms und 1,4er FBs. Das ist auch Physik und gehört zur Wahrheit dazu

raphael491 schrieb:

Und trotzdem bleibt die äquivalente mft Ausrüstung im Vergleich zu Vollformat fast immer kleiner, leichter, kompakter. Vollformat mit lichtschwachen Objektiven macht daher einfach nur wenig bis keinen Sinn, wenn man gegenüber kleineren Formaten einen Benefit erhalten will.

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Die äquivalente Ausrüstung zu einer Z6 mit 24-200 VR 4-6.3 bei MFT wäre ein 12-100/2-3.2, nicht ein 12-100/4.

Das 12-100/4 und das Z 24-200 wiegen btw. das gleiche bis auf ein paar Gramm (561 g vs 570 g).

raphael491 schrieb:

Es ist nur "besser" in Kombination mit den richtigen (lichtstarken) Objektiven, also solchen für die es bei mft und APS-C keine äquivalenten Objektive mehr gibt.
Da sprechen wir dann also über mind. 2,8er Zooms und 1,4er FBs. Das ist auch Physik und gehört zur Wahrheit dazu

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Nein, gerade in der Reisefotografie stimmt das absolut nicht

raphael491 schrieb:

Und trotzdem bleibt die äquivalente mft Ausrüstung im Vergleich zu Vollformat fast immer kleiner, leichter, kompakter.

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Nein, die sind oft gleich groß und schwer und oft sogar teurer.

Für viele Zooms gibt es gar kein Äquivalent bei kleinerem Sensor, oder es wird teils absurd teuer.

Das 24-200mm Z wäre an mFT ein durch ein 12-100 2.0-3.20 zu ersetzen, das es erstens nicht gibt, und wenn wäre es sicher deutlich teurer!

Konkret würde ich heutzutage auch die Nikon Lösung vorziehen!

Allerdings würde ich eher die Z6 als die Z5 nehmen wenn es möglich ist, bei Gebrauchtkauf z.B. geht es auf jeden Fall mit dem gesetzten Budget.

Über die Gründe kann man hier
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16192357&postcount=62
hier
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16193091&postcount=80
und hier
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16193128&postcount=82
lesen.

Ich kenne mFT auch recht gut und es gab früher wirklich gute Gründe dafür, die Argumente sind aber aus meiner Sicht die letzten Jahre weniger geworden.

Man kann klein, leicht und günstig damit umsetzten, muss dann aber auch mit Nachteilen bei der Qualität leben.
Relativ kleine Bodys, Stabi, Touchscreen elektronischen Verschluß usw. bieten andere Hersteller mittlerweile auch.
Die Nikon Z Sachen haben sogar Wetterschutz.

nwsDSLR schrieb:

Erkläre mir bitte, warum es keine >>"äquivalente" Lichtstärke<< aber eine >>"äquivalente" Blende<< gibt! Und ob das zur Debatte steht oder nicht, weißt du genauso wenig wie ich. Der TE hat es weder erwähnt noch ausgeschlossen. Ach vergiss es...ist ja alles offtopic.

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Wenn man so sieht:

Lichtstärke bezeichnet die Eigenschaft eines Objektives. Da ist dann F4 = F4 und daran nichts zu rütteln.

Blende bezieht sich meist auf die Kameraeinstellung bei einer Aufnahme. Hier kann man dann schon von äquivalenter Blende sprechen, wenn sie dieselbe Schärfentiefe an verschiedenen Sensorformaten ergibt.

daduda schrieb:

Konkret würde ich heutzutage auch die Nikon Lösung vorziehen!

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Ja. Sehe ich mir das Nikon Z System an, kommt mir auch vor, daß sie sehr auf Olympus geschaut haben, und versuchen im KB ein etwas besseres Äquivalent zu bringen. Das ist immer der Vorteil des nachziehenden Konkurenten. Wobei das nicht bei allen Optiken geht. Wer jedoch auf "volle Äquivalenz" aus ist, ist bekommt zumindest nominell bei Nikon derzeit etwas besser weg.

raphael491 schrieb:

Es [KB] ist nur "besser" [als Crop sensoren] in Kombination mit den richtigen (lichtstarken) Objektiven, also solchen für die es bei mft und APS-C keine äquivalenten Objektive mehr gibt.
Da sprechen wir dann also über mind. 2,8er Zooms und 1,4er FBs. Das ist auch Physik und gehört zur Wahrheit dazu

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Und wenn man bei seinen Aufnahmen mit der daraus ergebenden geringeren Schärfentiefe zurecht kommt. Wer diese sogar wünscht, dem sei KB gegönnt. Bei Reisefotografie ist das meist nicht so relevant, da man unterwegs meist doch mehr von der Welt zeigen will, als eine schmale Ebene zu selektieren (und ist ja nicht so daß gar keine Freistellung geht wie damals mit 1/2.3" Pocket Zoom Digiknipsen).

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich werde jetzt mal die Z5 mit dem 24-200 leihen. Danach bin ich schlauer (und hoffe das es mir ausreicht).

Noch zu den gelegentlichen "Spitzen" hier bezüglich der Bildqualität des Tamron 16-300 (einige finden das ja o.k. bis gut). Ich habe den Vergleich zum 18-200 Sigma (das aktuelle Contempory) - Offenblende liegen Lichtjahre dazwischen, stark abgeblendet akzeptabel - mehr (für mich) nicht.

Ich finde z.B. die Bildqualität des Nikon 16-80 grandios - 80% davon auf den erweiterten Brennweitenbereich würde mit genügen. Vielleicht ist das aber auch schlicht technisch nicht machbar (zumindest nicht mit APSC).

SALE schrieb:

Und wenn man bei seinen Aufnahmen mit der daraus ergebenden geringeren Schärfentiefe zurecht kommt.

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So schlimm ist das nicht
Das ist mit Blende 2.8 aufgenommen, aber an Mittelformat, würde also 2.2 an KB, bzw. 1.1 an mFT entsprechen.
Sacher by daduda Wien, auf Flickr

Das Problem ist, auch äquivalent gibt es durchaus Unterschiede, hier mit äquivalenter Blende aufgenommen, links mFT, rechts Nikon
Lichtervergleich by daduda Wien, auf Flickr

Hier ein Album mit Nachtaufnahmen KB mit Blende 4, mFT Blende 2
https://flic.kr/s/aHsmSNPqQH