Frage zum Verständnis MF vs VF

Hallo,

ich würde gerne mal wissen wo der Unterschied beim Sensor einer Mittelformatkamera zu einer Vollformatkamera liegt. Soweit ich das verstanden habe ist MF wesentlich größer und damit besser?

So und jetzt bitte nicht in der Luft zerreissen:

Die neue Canon 1D X soll geschätzt 6000 Euro kosten (Body?), die Pentax 645D liegt bei 9900 (Body 10190 mit 55mm). Lohnt es sich bei diesem Preis nicht, vorrausgesetzt der Anwendungsfall z.B. portrait passt, eine MF einer VF vorzuziehen?

Würde mich sehr freuen wenn mir jemand das mal näher bringen könnte.

LG

Elchbulle schrieb:

ich würde gerne mal wissen wo der Unterschied beim Sensor einer Mittelformatkamera zu einer Vollformatkamera liegt.
LG

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Ich erlaub mir mal diese unnütze Vollquote zu kürzen. Kurze Zitate eines Beitrags sind ja ok, aber eine komplette Wiederholung braucht's nun wirklich nicht. Jeder kann oben lesen, worauf Du Dich da beziehst.

Gruß
Manfred


VF sind "kleinbild" MF ist meistens 6x6 cm und du hast schon richtig verstanden das MF oft für Portraits u.s.w besser ist. Guckmal bei Germanys next topmoppel da haben die immer ihre dicen hasselblads

Die 1Dx ist ja nur so teuer wegen Wetterfest und verdammt schnell (14 Bilder/sekunde) und Video

Das Preäsidentschafts Foto von Obama wurde z.b. mit einer 5D mk2 geschossen (1800€) da merkt man den Preisunterschied dann doch

achja, bei größerem Sensor = Weniger Pixel pro cm^2 bedeutet mehr licht und weniger rauschen dafür ist bei MF dann auch ein 80mm ein Weitwinkel meistens ist es aber eine frage des Stils.. früher bei Film war der Unterschied noch viel größer

dafinnschi schrieb:

Die 1Dx ist ja nur so teuer wegen Wetterfest und verdammt schnell (14 Bilder/sekunde) und Video

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Die Pentax 645D ist auch wetterfest!

Diese beiden Kameras sind für völlig verschiedene Zwecke konzipiert. Die Pentax macht max. ISO 1600 und 1 Bild/Sekunde. Das sagt schon einiges aus. Die Canon ist, wie die meisten VF-Kameras, wohl universeller und auch für Action gemacht. Hinzu kommen die Objektive, die da ja auch noch mitreden müssen.

nwsDSLR schrieb:

Die Pentax 645D ist auch wetterfest!

Diese beiden Kameras sind für völlig verschiedene Zwecke konzipiert. Die Pentax macht max. ISO 1600 und 1 Bild/Sekunde. Das sagt schon einiges aus. Die Canon ist, wie die meisten VF-Kameras, wohl universeller und auch für Action gemacht. Hinzu kommen die Objektive, die da ja auch noch mitreden müssen.

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ich meinte ja auch so teuer im vegleich zu anderen "kleinbild" DSLRs

dafinnschi schrieb:

MF ist meistens 6x6 cm

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Nö. Analog schon nicht und digital schonmal gar nicht.

dafinnschi schrieb:

Guckmal bei Germanys next topmoppel da haben die immer ihre dicen hasselblads

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Irrelevant.

dafinnschi schrieb:

dafür ist bei MF dann auch ein 80mm ein Weitwinkel

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Total falsch.

dafinnschi schrieb:

meistens ist es aber eine frage des Stils.. früher bei Film war der Unterschied noch viel größer

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Soso, der Stil...Was fürn Stil? Und welcher Unterschied soll heute weniger groß sein als zu Analogzeiten?

Elchbulle schrieb:

Soweit ich das verstanden habe ist MF wesentlich größer und damit besser?

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MF (digital und analog auch) ist größer als der digitale Kleinbildsensor. Besser ist er damit nicht automatisch, beides hat vor und Nachteile.

ka9de schrieb:

MF (digital und analog auch) ist größer als der digitale Kleinbildsensor. Besser ist er damit nicht automatisch, beides hat vor und Nachteile.

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Oki danke schon mal soweit ... ich meinte die Kameras om Portrait Anwendungsfall In wie outdoor. Wo liegen da die Vor und Nachteile bzw habt ihr ein gutes Google Stichwort? Ich hab irgendwie die falschen benutzt und bin nicht fündig geworden.
Vielen Dank

Elchbulle schrieb:

Wo liegen da die Vor und Nachteile bzw habt ihr ein gutes Google Stichwort?

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Ich würde mal sagen, "Auflösung, Auflösung, Auflösung". Warum sollte man bei Portrait MF benötigen? Liegt wohl eher genau daran. Die MF-Rückteile sind CCD-Sensoren mit hoher Auflösung. Bei KB hast du einen CMOS-Sensor mit all seien Vorzügen und Nachteilen dem gegenüber.

Ich habe leider den Namen vergessen, kann mich aber an den Bericht über einen Fotografen erinnern, der Bilder aus MF-Outdoor-Aufnahmen und KB-Studio-Porträts zusammen baut (oder anders herum ? ).

Wenn ich mich recht entsinne, hat der User Rollerboy irgendwann mal geschrieben, dass seine Werbekunden häufig MF verlangen. Könnte auch ein anderer User gewesen sein. Man sieht, mein Namensgedächtnis ist miserabel.

Elchbulle schrieb:

Die neue Canon 1D X soll geschätzt 6000 Euro kosten (Body?), die Pentax 645D liegt bei 9900 (Body 10190 mit 55mm).

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Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass die erwähnte Kamera ein Sensorformat von "nur" 33*44mm hat, also gegenüber dem Vollformat nicht viel größer ist. Analoges Mittelformat (120er Film) begann bei 4,5x6cm und ging im SLR-Bereich bis 6x7cm, Panoramakameras sogar bis 6x12cm. Inzwischen gibt es wenige Digitale Kameras, die eine Sensorgrösse von 4,5x6cm haben (Phase One) Hier liegt man aber in einem Preisbereich von 17000 EUR (Nur das Rückteil, Body kostet nochmal 5000 EUR).

Die mir bekannten Mittelformate sind:
4,5x6cm, 6x6, 6x7, 6x8 und 6x9cm.
Persönlich hab ich nur mit 6x7cm und einer Pentax 67 und 67II fotografiert

Dort war wenn ich mich recht entsinne ein 90mm Objektiv ein normal Objektiv.
Formatfaktor bezogen auf Kleinbild daher also ca. 0,56.

Der große Vorteil an größeren Formaten ist das die Anforderungen an Optiken sinken, oder qualitativ gleichwertige Optiken bessere Bilder liefern.
D.h. man kann praktisch höhere Auflösungen erreichen.
(Damit meine ich nicht die Megapixel zahlen der Sensoren, diese müssen aber auch gross sein um den Vorteil zu nutzen)

Der große Nachteil nach dem der TE fragt ist ganz schnell geklärt.
Ist schon der gleiche wie bei Kleinbild gegen APS-C und APS-C gegen FT.
Man muss das ganze Zeug ja auch schleppen.

Zum Vergleich, die Olympus OM4Ti eine professionelle KB Kamera wog einst 540g, die Pentax 67II wog ca. 1700g (ohne Optik )

Ein normal Objektiv für die Olympus, z.B. das 1.8 50mm wog ca. 170g, das Takumar 90mm 2.8 wog mehr als 600g.

Nur um mal die Gewichtsrelationen zu beleuchten.
Mit der 67II schleppte ich mit Ausrüstung und Optiken ganz schnell mal 10kg mit mir rum.

Ab einer gewissen Größe ist die Bildqualität eben so gut das ein größerer Sensor/Film nichtmehr genug Vorteile bringt um die Nachteile durch das Gewicht auszugleichen.
Dabei werden die Formate mit der Zeit immer kleiner.
Wer sich auf ein großes Format versteift wird daher etweder vom Markt verschwinden oder ein Nischendarsein führen.

Mittelformat ist für meinen Geschmack seit dem Einzug und der Verbreitung der Digitalen Kameras nichtmehr rentabel.
Die Bildqualität die ich mit der Pentax 67II und Kodachrome filmen ausbelichtet mit Cibachrome Material mühsam erreicht habe schafft heute eine APS-C Kamera, wenn nicht sogar eine FT Kamera.

Naja was heißt Mittelformat sei nicht mehr rentabel, da frag ich mich doch wie die heutigen Mittelformatsysteme überhaupt existieren können und warum eine profitorientierte Firma wie Pentax noch neue digitale Mittelformatkameras für Profis herausbringt, wo sich das ganze doch für selbige gar nicht lohnt. Das ist eben nicht der Fall, digitale Mittelformatkameras werden erfolgreich kommerziell eingesetzt, genauso wie auch Großformatkameras noch eingesetzt werden. Nicht bei Fixfoto um die Ecke, das ist klar, aber darauf beschränkt es sich ja nicht. Selbst das Gewicht einer Fachkamera ist eben in manchen Einsatzszenarien zu rechtfertigen. Irgendein berühmter Fotograf sagte dazu "die beste Kamera ist immer die größtmögliche unter den gegebenen Umständen noch zu handhabende Kamera", und ich denke da sollte man sich als qualitätsorientierter Fotograf auch dran halten.

Wenn du aus einem 6x7 Dia oder Negativ nicht mehr herausholen kannst als aus dem was eine Four Thirds Kamera schafft dann machst du meiner Meinung nach was falsch. Wenn in meinen 4x5" Dias 80 MP drin sind, sind bei 6x7 30 MP doch locker machbar wenn nicht gepfuscht oder mit minderwertigem Material gearbeitet wird. Four Thirds schön und gut, aber besser als 6x7 Hybrid? Nee. Und rentabel wird es doch praktisch sobald du das Cibachrome durch einen Scanner ersetzt

Um mal nicht so weit abzuschweifen:

Die MF-Rückteile sind CCD-Sensoren mit hoher Auflösung. Bei KB hast du einen CMOS-Sensor mit all seien Vorzügen und Nachteilen dem gegenüber.

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Ob es CCD- oder CMOS-Sensoren sind ist doch eigentlich unerheblich, die Overflow-Effekte bei CCD sind doch praktisch genauso ausgemerzt wie die frühere höhere Rauschempfindlichkeit von CMOS. Der Unterschied zum KB besteht eben in der Auflösung, in der Aufnahmefläche und damit in der Pixelgröße, manchmal in der Farbtiefe (wobei ich das auch für unerheblich halte), aber wichtige Punkte sind auch noch dass es Rückteile mit Multishot-Verfahren gibt und dass meines Wissens nach kein Rückteil über einen Tiefpassfilter verfügt (auch hier mit Vor- und Nachteilen), wobei ich mich mit dieser Aussage durchaus auf dünnes Eis begebe.

CB|Arne schrieb:

Wenn du aus einem 6x7 Dia oder Negativ nicht mehr herausholen kannst als aus dem was eine Four Thirds Kamera schafft dann machst du meiner Meinung nach was falsch. Wenn in meinen 4x5" Dias 80 MP drin sind, sind bei 6x7 30 MP doch locker machbar wenn nicht gepfuscht oder mit minderwertigem Material gearbeitet wird. Four Thirds schön und gut, aber besser als 6x7 Hybrid? Nee. Und rentabel wird es doch praktisch sobald du das Cibachrome durch einen Scanner ersetzt

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Um Dir mal Schützenhilfe zu geben, ich hole aus meinen 6x6 Dias saubere 76 MP heraus. Das fordert dann aber auch schon die Objektive.

Wer behauptet, FT könnte Mittelformat (hybrid) schlagen, hat sich mit der MF-Praxis nicht genügend beschäftigt.

Bei GF (4x5 in meinem Fall) komme ich ohne stitchen auf 80 MP (bei der Formatgröße schafft mein Scanner nur 2000 spi), vielleicht sollte ich das mal probieren. Jedoch brauchte ich bisher niemals soviel, als dass sich der Mehraufwand gelohnt hätte...

Naja, Dias eingescannt hab ich noch nie.
Das finde ich irgendwie reichlich dämlich, denn dann kann ich gleich ne DSLR nehmen.

Ich habe 6x7 auf Kodachrome fotografiert und mit Cibachrome vergrößert.
Heute bekomme ich die selben Ergebnisse mit meiner FT Kamera wenn ichs ausbelichten lasse.

Das heutige Mittelformat DLSRs besser sind möchte ich doch hoffen.

Um Dir mal Schützenhilfe zu geben, ich hole aus meinen 6x6 Dias saubere 76 MP heraus. Das fordert dann aber auch schon die Objektive.

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Wie misst du das?
Ist das die Zahl die dir dein Scanner ausgibt?
Wie siehts in der 100% ansicht aus?

dafinnschi schrieb:

Die 1Dx ist ja nur so teuer wegen Wetterfest und verdammt schnell (14 Bilder/sekunde) und Video

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Wegen der Geschwindigkeit bei der Größe des Sensors (Vollformat) und wegen der 61! AF-Sensoren, des verbesserten Digic (Prozessor), der verbesserten Servo-AF-Algorythmen, eingebautem Gigabit-LAN, und, und , und.

Zuiko-Knipser schrieb:

Naja, Dias eingescannt hab ich noch nie.
Das finde ich irgendwie reichlich dämlich, denn dann kann ich gleich ne DSLR nehmen.

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Ok, das ist Deine Meinung, die will ich nicht bewerten.

Ich dagegen finde es überhaupt nicht dämlich, sondern empfinde den hybriden Prozess eher als Bereicherung (insbesondere im Farbbereich).

Zuiko-Knipser schrieb:

Ich habe 6x7 auf Kodachrome fotografiert und mit Cibachrome vergrößert.
Heute bekomme ich die selben Ergebnisse mit meiner FT Kamera wenn ichs ausbelichten lasse.

Das heutige Mittelformat DLSRs besser sind möchte ich doch hoffen.

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Na, dann lass Deine alten Dias mal ordentlich scannen. Du wirst Augen machen.

Zuiko-Knipser schrieb:

Wie misst du das?
Ist das die Zahl die dir dein Scanner ausgibt?
Wie siehts in der 100% ansicht aus?

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Beispiele gebe ich Dir gerne:

Klick und Klick.

Die 100% Ansicht kannst Du Dir gerne zu Gemüte führen.

Also ich meine mit meinen Zahlen geschätzten tatsächlichen Bildinhalt. Natürlich sind digitale Mittelformatkameras ein klein wenig besser als FT-Kameras und analoge MF-Kameras waren das auch schon. Auch und vor allem mit Kodachrome.

Welche Auflösung haben die Bilder gescannt?

Zuiko-Knipser schrieb:

Der große Nachteil nach dem der TE fragt ist ganz schnell geklärt.
Ist schon der gleiche wie bei Kleinbild gegen APS-C und APS-C gegen FT.
Man muss das ganze Zeug ja auch schleppen.
[..]
Nur um mal die Gewichtsrelationen zu beleuchten.
Mit der 67II schleppte ich mit Ausrüstung und Optiken ganz schnell mal 10kg mit mir rum.

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Wir diskutieren hier aber nicht über "gußeiserne" Antiquitäten, sondern das Pentax-645D-System gegen KB-Profitechnik vom Schlage der 1D-Familie. Ein Unterschied bei Abmessungen und Gewicht ist immer noch vorhanden, riesig ist er aber nicht.
Deutliche Unterschiede sehe ich neben den schon genannten technischen Daten im Objektivsortiment. Im Wesentlichen gibt es Festbrennweiten gemäßigter Lichtstärke und Zooms mit überschaubarem Stellbereich.
Und der Preisunterschied beim Body setzt sich beim Zubehör fort. Betriebswirtschaftlich gesehen "rentiert" sich digitales Mittelformat m. E. nur, wenn man die höhere Bildqualität benötigt bzw. sie zu Kostenvorteilen wie reduzierter Nachbearbeitung führt.

Elchbulle schrieb:

Lohnt es sich bei diesem Preis nicht, vorrausgesetzt der Anwendungsfall z.B. portrait passt, eine MF einer VF vorzuziehen?
LG

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Das hängt ab wie gross du später deine Bilder ausdrucken möchtest. Wenn du Portraits in "Hauswandgröße" drucken willst, dann Mittelformat. Ansonsten reicht VF völlig aus.

Wenn du schon so gut bist, dass du nach die meisten Auslösung den "Spot On" triffst macht Mittelformat sicherlich Spass. Ansonsten fährt man sicherere mit VF ( 12 Bilder sec. bei Canon 1D X)

Ob sich lohnt? Falls du damit Geld verdienen möchtest, ist es natürlich mit MF eine gewisse "Status" da. Ob du aber hinterher beim Kunden mehr Geld bekommen kannst, hängt meiner Meinung immer noch an den Fotograf selber und nicht die Kamera.

Zuiko-Knipser schrieb:

Welche Auflösung haben die Bilder gescannt?

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8700 x 8700