µFT Pen als DSLR-Ersatz

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Hallo zusammen,

seit einigen Wochen fotografieren meine bessere Hälfte und ich gerne mit zwei PEN E-P1, die wir uns als leichte "Immerdabeikameras" gekauft haben, dies als Ergänzung zu unseren SLR-Ausrüstungen.

Es macht einen Heidenspaß, mit den Kleinen loszuziehen. Die OOC-Ergebnisse sind mehr als überzeugend, die Bedienbarkeit ist top (nach gewisser Eingewöhnungszeit kommen wir auch mit den nicht immer optimal gestalteten Menüs klar) - ABER:

Ein "Ersatz" für eine (APS-C)-Spiegelreflex - ein großes Wort, das allerorten zu lesen ist- ist die PEN unseres Erachtens nicht. Hauptgrund dafür ist - sieht man von bauart- und peripheriebedingten Vorteilen der Spiegelreflexen einmal ab - unseres Erachtens das Rauschverhalten.

Während unsere "Großen" über ISOs bis 800 eigentlich nur lachen, rauschen die PENs doch recht erheblich und auch ohne Pixelpeeperei sichtbar - das bereits ab ISO 100. Entrauschen ist eine Option, aber wir hatten uns eigentlich auf die so oft kolportierten olympustypischen erstklassigen OOC-Jpegs gefreut (sind vom Rauschen abgesehen ja auch spitze).

Ist diese Rauscherei ungewöhnlich oder normal bei 4/3? Und wie haltet Ihr es mit der automatischen Rauschunterdrückung? Nach meinem Dafürhalten gehen schon bei "weniger" Details in nicht unerheblichem Maße flöten, so dass hier wohl nur ein "Entweder-Oder" geht?

Schade. So eine schöne und gute kleine Kamera. Aber bis jedenfalls ISO 200 sollte das Rauschen doch eigentlich kein Thema sein!? Nun, vielleicht erwarte ich zu viel..... ?

doktorfisch · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Hallo zusammen,

seit einigen Wochen fotografieren meine bessere Hälfte und ich gerne mit zwei PEN E-P1, die wir uns als leichte "Immerdabeikameras" gekauft haben, dies als Ergänzung zu unseren SLR-Ausrüstungen.

Es macht einen Heidenspaß, mit den Kleinen loszuziehen. Die OOC-Ergebnisse sind mehr als überzeugend, die Bedienbarkeit ist top (nach gewisser Eingewöhnungszeit kommen wir auch mit den nicht immer optimal gestalteten Menüs klar) - ABER:

Ein "Ersatz" für eine (APS-C)-Spiegelreflex - ein großes Wort, das allerorten zu lesen ist- ist die PEN unseres Erachtens nicht. Hauptgrund dafür ist - sieht man von bauart- und peripheriebedingten Vorteilen der Spiegelreflexen einmal ab - unseres Erachtens das Rauschverhalten.

Während unsere "Großen" über ISOs bis 800 eigentlich nur lachen, rauschen die PENs doch recht erheblich und auch ohne Pixelpeeperei sichtbar - das bereits ab ISO 100. Entrauschen ist eine Option, aber wir hatten uns eigentlich auf die so oft kolportierten olympustypischen erstklassigen OOC-Jpegs gefreut (sind vom Rauschen abgesehen ja auch spitze).

Ist diese Rauscherei ungewöhnlich oder normal bei 4/3? Und wie haltet Ihr es mit der automatischen Rauschunterdrückung? Nach meinem Dafürhalten gehen schon bei "weniger" Details in nicht unerheblichem Maße flöten, so dass hier wohl nur ein "Entweder-Oder" geht?

Schade. So eine schöne und gute kleine Kamera. Aber bis jedenfalls ISO 200 sollte das Rauschen doch eigentlich kein Thema sein!? Nun, vielleicht erwarte ich zu viel..... ?

HAllo "Sovereign",

lade doch mal Bilder hoch.
Deutliches Rauschen ab ISO100 ist m.E. nicht normal. Bis 800 ist bei mir alles problemlos (ist natürlich auch Geschmacksfrage).
Habt Ihr womöglich die Gradation auf "Auto" gestellt? Diese Einstellung führt zu deutlich erhöhtem Rauschen v.a. in den dunklen (nachträglich aufgehellten) Bereichen. Und die Rauschunterdrückung auf "weniger" führt m.E. zu einem sehr ausgeglichenen Ergebnis.

Gruß
Christian

PolarSun · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Aber bis jedenfalls ISO 200 sollte das Rauschen doch eigentlich kein Thema sein!? Nun, vielleicht erwarte ich zu viel..... ?

Das kommt halt auf Deine Absichten an. Ich finde das Rauschen nicht ganz so schlimm. Natürlich sehe ich durchaus, daß es gegenüber vielen großen DSLRs stärker in Erscheinung tritt. Doch bei Bildgrößen bis 30x20 ist das egal, da weitgehend unauffällig, insbesondere bei ISO bis 800.

Abzüge in "normaler" Größe sind auch bei höheren ISO-Einstellungen relativ unproblematisch für den Bildeindruck (was das Rauschen betrifft!). In der Praxis empfinde ich für solche Zwecke noch eher den Abfall von Dynamik/Kontrast und Farbbrillianz für auffälliger und einschränkender. In der 100-Prozent-Ansicht am Monitor sticht das Rauschen schon ins Auge, doch den damit verbundenen Detailverlust bemerke ich nur mal bei Crops weil ich keine größeren Ausbelichtungen machen lasse. Ist zwar auch manchmal doof, bei mir aber nur ca. in 2 bis 3 von 100 Photos der begrenzende Faktor.

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Gradation ist aus.

Werde bei Gelegenheit vielleicht passende Beispiele heraussuchen. Ich selbst habe den Vergleich zum SLR-Output - tatsächlich ein Riesenunterschied und auch bei A4-Ausbelichtungen für meinen Geschmack schon etwas störend.

Der Dynamikumfang könnte auch etwas größer sein, stimmt. Aber damit komme ich recht gut zurecht. ISO 400 bis etwa 1000 finde ich im Übrigen vergleichsweise passabel. Aber bis 200 erwarte ich eigentlich Rauschfreiheit (jedenfalls nahezu) - in diesem Bereich enttäuscht mich die Kleine etwas.

Fotorist1 · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Hallo zusammen,

seit einigen Wochen fotografieren meine bessere Hälfte und ich gerne mit zwei PEN E-P1, die wir uns als leichte "Immerdabeikameras" gekauft haben, dies als Ergänzung zu unseren SLR-Ausrüstungen.

Es macht einen Heidenspaß, mit den Kleinen loszuziehen. Die OOC-Ergebnisse sind mehr als überzeugend, die Bedienbarkeit ist top (nach gewisser Eingewöhnungszeit kommen wir auch mit den nicht immer optimal gestalteten Menüs klar) - ABER:

Ein "Ersatz" für eine (APS-C)-Spiegelreflex - ein großes Wort, das allerorten zu lesen ist- ist die PEN unseres Erachtens nicht. Hauptgrund dafür ist - sieht man von bauart- und peripheriebedingten Vorteilen der Spiegelreflexen einmal ab - unseres Erachtens das Rauschverhalten.

Während unsere "Großen" über ISOs bis 800 eigentlich nur lachen, rauschen die PENs doch recht erheblich und auch ohne Pixelpeeperei sichtbar - das bereits ab ISO 100. Entrauschen ist eine Option, aber wir hatten uns eigentlich auf die so oft kolportierten olympustypischen erstklassigen OOC-Jpegs gefreut (sind vom Rauschen abgesehen ja auch spitze).

Ist diese Rauscherei ungewöhnlich oder normal bei 4/3? Und wie haltet Ihr es mit der automatischen Rauschunterdrückung? Nach meinem Dafürhalten gehen schon bei "weniger" Details in nicht unerheblichem Maße flöten, so dass hier wohl nur ein "Entweder-Oder" geht?

Schade. So eine schöne und gute kleine Kamera. Aber bis jedenfalls ISO 200 sollte das Rauschen doch eigentlich kein Thema sein!? Nun, vielleicht erwarte ich zu viel..... ?

Wie wäre es mit Vergleichsbildern, damit wir den Unterschied auch sehen können?
So ist es nicht zu beurteilen.

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Ich sage ja, ich werde bei Gelegenheit aussagekräftige Vergleichsbilder einstellen. Fakt bleibt: ISO 100 mit Pen bedeutet Rauscherei, ISO 100 mit meiner APS-C-DSLR heißt Rauschfreiheit.

Hier nutzen doch viele die Pen als Ergänzung zu SoNiCa...-DSLRs. Also müssten doch auch andere User ihre Meinung/Erfahrung kundtun können, ohne dass/bevor ich Rauschebilder hier einstelle, die als Rauschebilder beurteilt werden.

Fotorist1 · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Ich sage ja, ich werde bei Gelegenheit aussagekräftige Vergleichsbilder einstellen. Fakt bleibt: ISO 100 mit Pen bedeutet Rauscherei, ISO 100 mit meiner APS-C-DSLR heißt Rauschfreiheit.

Hier nutzen doch viele die Pen als Ergänzung zu SoNiCa...-DSLRs. Also müssten doch auch andere User ihre Meinung/Erfahrung kundtun können, ohne dass/bevor ich Rauschebilder hier einstelle, die als Rauschebilder beurteilt werden.

Ich kann dir ganz klar meine Meinung sagen, dass ich das für übertrieben halte und daher bin ich auf die Vergleichsbilder schon gespannt.

PolarSun · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Ich selbst habe den Vergleich zum SLR-Output - tatsächlich ein Riesenunterschied und auch bei A4-Ausbelichtungen für meinen Geschmack schon etwas störend.

Welche "Große" ist denn die Referenz für die "Kleine"?

(Ich frage nur, weil ein KB-Sensor, der die gleiche Pixelanzahl auf eine um viermal größere Fläche verteilt, wird wohl einen saubereren Bildeindruck machen je näher man den Pixeln kommt. Doch das entspräche mehr oder weniger dem was man erwarten kann.)

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Eine Sony Alpha 700 und eine Nikon D300.

Wunsch nach ISO 100 rauschfrei = übertrieben. Hmmm....

PolarSun · 03. Dez. 2010

Haben die Pens nicht alle eine Base-ISO von 200? Du könntest demnach zumindest 'verlustfrei' auf ISO 200 stellen.

IcheBins · 03. Dez. 2010

PolarSun schrieb:
Haben die Pens nicht alle eine Base-ISO von 200? Du könntest demnach zumindest 'verlustfrei' auf ISO 200 stellen.

Ich meine ja - sonst wüsste ich auch keinen anderen Grund, warum ich als Default 200 eingestellt habe.

Aber ich meine mich auch an eine Bewertung bei dpreview zu erinnern (ich glaube, im E-P1 review), wo das im Vergleich zu den Mitsreitern etwas höher als erwartete Rauschen erwähnt wurde.

Grüße,
IcheBins

Nightstalker · 03. Dez. 2010

das Rauschen ist bei ISO 100 trotzdem geringer ... weil man ja die Tonwerte absenkt.

Ansonsten sind es immer wieder die Monitore, die an der Rauschphobie schuld sind ... manche TFTs steilen das Rauschen extrem auf, andere nicht ... auch wenn sie kalibriert sind (das kommt jetzt gleich als Argument

)

Da kann man nicht diskutieren, der eine siehts, der andere nicht. Einzige Referenz ist das gedruckte Bild und da haben die wenigsten Probleme mit ISO bis 400.

rwv · 03. Dez. 2010

Wieder ein Äpfel-mit-Birnen-Thread?
Vergleich doch bitte auch vergleichbare Sensoren miteinander. Also keinen 12MP APS-C Sensor mit einem mFT, das muss ja schief gehen. Schau Dir z.b. Canon 7D gegen die PEN an, dann sind die Unterschiede auch nicht mehr so gross.

IcheBins · 03. Dez. 2010

Nightstalker schrieb:
das Rauschen ist bei ISO 100 trotzdem geringer ... weil man ja die Tonwerte absenkt.

Ich bin darin wirklich kein Experte. Und auch weiß ich nicht, was in der Kamera tatsächlich passiert, wenn ich von 200 auf 100 wechsle. ich dachte nur, dass bei Base-ISO u.a. auch das S/N-Verhältnis am besten wäre.

Aber in der Tat

Nightstalker schrieb:
Da kann man nicht diskutieren, der eine siehts, der andere nicht.

Nightstalker schrieb:
Ansonsten sind es immer wieder die Monitore, die an der Rauschphobie schuld sind ... manche TFTs steilen das Rauschen extrem auf, andere nicht ... auch wenn sie kalibriert sind (das kommt jetzt gleich als Argument )

Jetzt weiß ich auch, warum es mich nicht stört. Mein 27"er/1920*1200 Dell hat ja im Vergleich zu den vielen 24er Monitoren sozusagen KB-Pixelpitch - und KB rauscht bekanntlicherweise ja weniger.

Augenzwinkernde Grüße,
IcheBins

Nightstalker · 03. Dez. 2010

IcheBins schrieb:
Jetzt weiß ich auch, warum es mich nicht stört. Mein 27"er/1920*1200 Dell hat ja im Vergleich zu den vielen 24er Monitoren sozusagen KB-Pixelpitch - und KB rauscht bekanntlicherweise ja weniger.

Augenzwinkernde Grüße,
IcheBins

eigentlich siehst Du das Rauschen sogar stärker, wenn Du gleichen Abstand hast ... weil die "Pixel" (eigentlich Tripel) grösser sind.

Aber wie schon gesagt, manche steilen das Rauschen extrem auf, andere nicht.

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Ähm, Ralf, ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, sondern Bildqualität mit Bildqualität. Alles eine Frage des Standpunktes.

Ich bin einfach überrascht, dass die Pen (FT insgesamt?) hier offenbar schwächelt.

Meerjungfraumann · 03. Dez. 2010

kann ich alles gar nicht nachvollziehen, entweder die e-p1 rauscht viel schlimmer als die e-pl1...aber die e-pl1 ist eigentlich bis Iso 1000 sehr rauscharm. Und bei Iso 100 kann ich gar nix feststellen, egal wie schlecht die Lichtsituation ist.
Wahrscheinlich werde ich es bereuen aber ich habe mal auf die schnelle 2 Bilder (leider keine Ähnlichkeit, aber beide mit Mischlicht) rausgesucht.
Beide Jpeg occ ohne Veränderungen.
Nikon D300s vs Olympus PEN E-PL1
Aber ich kann mir auch sehr gut vorstellen das es am Bildschirm liegt, wenn ich bei meinem von oben schräg draufschaue, sehe ich auch sehr seltame Sachen.

rwv · 03. Dez. 2010

Hi SovereignV8,

Äpfel mit Birnen deshalb, weil die Sensoren eine ganz andere Pixeldichte haben, da muss das Rauschen unterschiedlich sein. Wie gesagt, nimm eine vergleichbare DSLR wie z.b. die 7D und die Ergebnisse sind ähnlich.

Irgendwie habe ich das Gefühl es wird hier zuviel Erwartung in (m)FT gesetzt. Der kleine Sensor und das System bringt sicherlich viele Vorteile, aber jedes System ist auch ein Kompromiss. Welche Vor- und Nachteile jedes hat brauch ich hier sicherlich nicht aufzählen.

SovereignV8 · 03. Dez. 2010

Lieber Ralf, die physikalisch-theoretische Erklärung ist mir schon bekannt. Was mir bis dato nicht bekannt war, ist das (m)FT-System. Ich habe mich für die Pen entschieden, nachdem ich mit Kompaktknipsen nicht glücklich geworden bin. Nun bin ich weitestgehend angetan und zufrieden - nur das Rauschverhalten bei Basisempfindlichkeit begeistert mich nicht... Insofern habe ich anscheinend wirklich zu viel erwartet.

[Ich betrachte alle meine Bilder auf demselben Monitor und aus demselben Blickwinkel. Die Monitordiskussion dürfte mithin eher neben der Sache liegen]

rwv · 03. Dez. 2010

SovereignV8 schrieb:
Ich habe mich für die Pen entschieden, nachdem ich mit Kompaktknipsen nicht glücklich geworden bin. Nun bin ich weitestgehend angetan und zufrieden - nur das Rauschverhalten bei Basisempfindlichkeit begeistert mich nicht... Insofern habe ich anscheinend wirklich zu viel erwartet.

Na dann hatten wir beide ja eine ähnliche Motivation. Mir war auch die DSLR Ausrüstung oft zu schwer und sperrig und andererseits eine Kompaktkamera (G9 in meinem Fall) nicht gut genug. So bin ich auch zu mFT gekommen. Jetzt habe ich alle drei Systeme und jedes hat irgendwo seine Berechtigung.

Allerdings habe ich mich vorher informiert und war auch nicht überrascht bzgl. der Bildqualität der PEN. Sie liefert mir genau das was ich erwartet habe, eigentlich sogar ein bisschen besser.

Vielleicht solltest Du auch noch etwas Erfahrung damit sammeln, Deinen Workflow anpassen oder ähnliches. Auf A4 Abzügen sehe ich jedenfalls keinen Unterschied bzgl. Rauchen und Schärfe zur DSLR.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

µFT Pen als DSLR-Ersatz