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AF-Felder zu eng bei FX

Hallodri

Themenersteller
Mir sind schon so einige Fotos mit meiner D750 misslungen, weil die AF-Felder nicht weit genug im äußeren Bildbereich sind. Speziell bei Ganzkörperaufnahmen mit 35 mm/1.4 und Hochformat bin ich darauf angewiesen, über dem Gesicht ein Fokusmessfeld zu haben. Bei Nutzung des äußersten Feldes sind dann oft die Beine abgeschnitten, während über dem Kopf noch ungenutzer - und oftmals nichtssagender - Platz ist. Verschwenken birgt das Risiko von schlechter Fokussierung. Das nervt wirklich bei der ansonsten wirklich tollen D750.

Bei meiner D300 gehen die AF-Felder fast bis an den Außenrand. Obiges Problem gibt es da nicht.

Warum gibt es an FX keine so breit verteilten Fokuspunkte wie an DX? Wenn ich mir eine FX-Kamera als größer skalierte DX-Kamera vorstelle, gibt es doch keinen technischen Grund der (relativ) engeren AF-Feld-Verteilung...
 
Zuletzt bearbeitet:
...Verschwenken birgt das Risiko von schlechter Fokussierung...

Dann übe es, dann klappt es auch, so wird seit Jahren fotografiert. ;)
 
Weil der Hilfsspiegel im Spiegelkasten nur ein begrenzter Platz vorfindet. Geht also nur bei DSLMs. Die Diskussion hatten wir hier im D5 Thread ausgiebig.

Danke Manni für die Verlinkung. Ich habe jetzt nicht alle 88(!) Seiten des Threads durchgelesen, aber zumindest auf den ersten Seiten finde ich keine überzeugende Erklärung dafür, dass FX gegenüber DX eine relativ geringere AF-Feld-Abdeckung im Sucher hat.

Eine Kernaussage zu dem Thema kam von "whr":
"Aber so wie alle AF-Sensoren seit 25 Jahren angeordnet sind - Beleuchtung durch den semitransparenten Hauptspiegel und dann Hilfsspiegel dahinter, der das Licht nach unten ablenkt - ergeben sich solche Grenzen. Der Hilfsspiegel muss kleiner sein als der Hauptspiegel, das begrenzt den Bereich der AF-Sensoren nach oben. Und der Hauptspiegel muss irgendwo gelagert sein, desen Träger sind links und rechts. Letzteres könnte man wahrscheinlich durch einen breiteren Spiegelkasten (eine breitere Kamera) vermeiden."

Klar, das ist absolut nachvollziehbar. ABER: Warum kann der Hilfsspiegel in einer DX offenbar relativ näher an die Maße des Hauptspiegels gelangen als dies bei einer FX der Fall ist??? Wie gesagt, sehr vereinfacht gesprochen ist eine FX eine in all ihren Dimensionen hochskalierte DX. Nur dass bei diesem Skalieren anscheinend das Wachstum des Hilfsspiegel prozentual geringer ausfällt als das Wachstum des Hauptspiegels. Warum ist das so?

Oder noch einfacher: Man stelle sich die technische Zeichnung einer DX vor, mit schön randnahen AF-Feldern. Nun hat diese Zeichnung keine Maßangaben. Wer weiß jetzt, ob es sich um eine DX oder FX handelt? Es könnte beides sein.
 
Klar, das ist absolut nachvollziehbar. ABER: Warum kann der Hilfsspiegel in einer DX offenbar relativ näher an die Maße des Hauptspiegels gelangen als dies bei einer FX der Fall ist???
Weil der Spiegelkasten bei DX, wenn überhaupt, nur unwesentlich schmaler ist. Bajonettöffnung.

Oder noch einfacher: Man stelle sich die technische Zeichnung einer DX vor, mit schön randnahen AF-Feldern. Nun hat diese Zeichnung keine Maßangaben. Wer weiß jetzt, ob es sich um eine DX oder FX handelt? Es könnte beides sein.
Die FX und DX Module scheinen sich auch nur durch die Art der Befestigung zu unterscheiden. Wie geschrieben, der Platz dafür ist ja gleich groß wie bei FX.
 
Bajonettöffnung.

Danke! Das ist es: Meine Annahme, dass eine technische Zeichnung ohne Maßangaben nicht eindeutig DX oder FX zuzuordnen ist, ist falsch. Denn die Bajonettöffnung hat eine konstante Größe und begrenzt offenbar die Größe des Hilfsspiegels bei gleichzeitig wachsender Sensorfläche. Für mich ist die Frage geklärt, bin dann mal raus, danke an alle.
 
... Wie gesagt, sehr vereinfacht gesprochen ist eine FX eine in all ihren Dimensionen hochskalierte DX. ...

Genau da liegt Dein Denkfehler, der Spiegelkasten und das Auflagemaß sind bei FX nicht größer oder andersherum: DX profitiert davon dass beides nicht kleiner ist.

Edit: oh da war ich zu spät ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum gibt es an FX keine so breit verteilten Fokuspunkte wie an DX? Wenn ich mir eine FX-Kamera als größer skalierte DX-Kamera vorstelle, gibt es doch keinen technischen Grund der (relativ) engeren AF-Feld-Verteilung...

Nö, DX versus FX sind ja beim Fokus-Sensor nicht größer/kleiner skaliert.

Nikon betreibt für DX keinen gesonderten Entwicklungsaufwand für Fokussensoren / -Layouts. Sondern die FX-Module werden praktisch 1:1 für DX übernommen (wenn doch noch marginales Tweaking stattfindet, dann nicht mehr beim Layout).

Von daher ist es dann "natürlich", das im Motiv bei DX die Sensorpunkt-Dichte zwar geringer ist, aber dafür alles bis weiter an die Ränder ranreicht.


Stimmt, die Zusammenballung bei FX im Zentrum ist ein Problem, weshalb ich FX-DSLRs bislang immer gemieden habe; wenn FX, dann käme ausschließlich Mirrorless in Frage.

Ob "Opas" guter alter Verschwenk-Workflow als Notbehelf in Frage kommt, hängt natürlich auch vom eigenen Themenbereich und Style ab. Bei mir käme das daher nicht in Frage, meine Peoplefotografie jedenfalls ist zu agil dafür.

Hauptprobleme dafür sind
- Zeitverlust, nicht die Decisive Moments, sondern das Verschwenken bestimmt deine Schussfolge (immer etwas zu spät)
- Grundsätzlicher Backfokus. Denn der Verschwenkworkflow geht fälschlich davon aus, dass die Objektive auf einen Halbkreis um dich herum fokussieren. Tatsächlich fokussieren die Objektive aber auf einer flachen Plane vor dir.
- non-agil: Ständige kleinere Kopf/Körperbewegungen, sowohl deine als auch Model. eine Zehntelsekunde später ist der korrekte Fokus wieder woanders.
- agil: wie non-agil, nur 100x schlimmer, da die Bewegungen groß und nicht klein sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
FX und DX teilen das gleiche Bajonett und das gleiche Auflagemass. Bei DX ist also gleich viel Platz im Kasten, nur der Sensor dahinter ist 1.5mal kleiner. Schlaltest du die D750 in den DX Modus, hast du auch AF Felder bis zum Rand und letztlich genau die Situation, die bei der DX Kamera gegeben ist.

Die D750 kann übrigens auch weiter aussen AF. Halt nur im Live View, d.h. mit Kontrast AF statt Phasen AF. Für Statische Motive ist der Kontrast AF im übrigen auch super, weil er systembedingt weder Back- noch Frontfokus hat. Nur das Vorfolgen bewegter Motive geht damit wesentlich schlechter. Und das nicht nur bei Nikon, mir ist nach wie vor keine spiegellose bekannt, die das so gut können wie die Top Sport DSLR von Canon und Nikon.
 
Wobei es bei Präzisions-Verfolgung mittlerweile schon umgekehrt ist, auch in der Budget-Klasse bei Mirrorless?

Denn an deren Augen-Verfolgungs-AF z.B. kommt wiederum keine DSLR heran.

Das wird nun auch so bleiben, denn DSLR stößt halt an systembedingte Grenzen, bei der begrenzten Fokuspunkt-Dichte , und der Auflösung des Belichtungssensors.

Prinzipiell dürfte aber auch bei "schnell und grob"-Themen wie Sport kein prinzipieller Unterschied zwischen DSLR/M sein, da heutige Mirrorless ja auf dem Sensor einen Phasen-AF vollziehen.

In der Praxis aber vielleicht doch, weil sich Sony&co. erst mal die Erfahrung bei den Algorithmen erarbeiten mussten? Und da die Objektivmotoren vor allem der frühen Mirrorless-Nativ-Objektive auch eher auf genau statt auf schnell getrimmt waren?

Beim Body hat allerdings Sony seit der A9 signalisiert, dass sie bei Sport-Themen "angekommen" zu sein scheinen. Die gilt doch als Sport-Kamera, soweit ich das am Rande mitbekomme. Wenn das so weitergeht, ist mit einer A10 die Sache auch bei Sport entschieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheinen mir die engen AF-Felder als heftiger FX-Nachteil. Ich habe es ja nun selbst nach 10 Jahren DX und 2 Jahren FX erleben dürfen. Ich weiß gar nicht, wie viele eigentlich schöne Motive mir dadurch misslungen oder entgangen sind. Ich fotografiere viel meine Kinder, die sich üblicherweise schnell und für die Fotografie "rücksichtslos" bewegen. So schnell kann ich gar nicht verschwenken, das wäre bei Serien mehr ein Oszillieren der Hand-Kamera-Einheit...nicht machbar.

Tja, wenn es FX bleiben soll, bleibt wohl nur der Griff zu einer DSLM. Ich finde auch mit Google leider kein Sucherbild der Z6 oder Z7. Wie nah am Rand sind denn da die AF-Punkte?
 
Die Messfelder gehen bei den Spiegellosen meist weit an den Rand. Hier ist ein Bild: https://nikonrumors.com/2018/09/09/nikon-z7-autofocus-test-video-indoor-low-light-birds-face-tracking.aspx/

Dafür kommt der Focus bei schnellen Bildfolgen bei schwachem Licht ab und an nicht ganz mit im vergleich zu den aktuellen DSLR Systemen! Wird aktuell viel diskutiert auf dpreview, youtube und co. Da für den elektronischen Sucherbildschirm ja der Sensor ausgelesen werden muss, gibt es bei schnellen Bildfolgen bei der Z7 zwischendurch eine längere Dunkelphase bis zum nächsten Bild. Finde gerade den Artikel nicht, aber einer hat das mit einer DSLR verglichen und obwohl da noch ein Spiegel "im Weg" ist der erst aus dem Bild schwingen muss, ist eine DSLR um Faktor 10 schneller. Die Rede ist von zehntel bis hundertstel Sekunden... nur es gibt da halt noch unterschiede, über die man sich informieren sollte bevor man vorschnell eine DSLM für viel Geld anschafft...

Hast du mal die Funktionen 3D-tracking, auto-area AF, und Group Area AF ausprobiert?
 
.....Ich fotografiere viel meine Kinder, die sich üblicherweise schnell und für die Fotografie "rücksichtslos" bewegen. So schnell kann ich gar nicht verschwenken, das wäre bei Serien mehr ein Oszillieren der Hand-Kamera-Einheit...nicht machbar.

Mir ist es nie gelungen den Fokuspunkt so schnell zu verschieben, wie sich meine Kinder bewegt haben. Bei einem Fotoshooting mit einem Modell ist es etwas anderes. Da weiß man wo der Kopf ist und die Bewegungen sind vorhersehbar, aber bei spielenden Kindern...?
 
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheinen mir die engen AF-Felder als heftiger FX-Nachteil. Ich habe es ja nun selbst nach 10 Jahren DX und 2 Jahren FX erleben dürfen. Ich weiß gar nicht, wie viele eigentlich schöne Motive mir dadurch misslungen oder entgangen sind. Ich fotografiere viel meine Kinder, die sich üblicherweise schnell und für die Fotografie "rücksichtslos" bewegen. So schnell kann ich gar nicht verschwenken, das wäre bei Serien mehr ein Oszillieren der Hand-Kamera-Einheit...nicht machbar.

Naja, Du musst schon wissen was Du genau willst ;)

Entweder man geht mit dem Motiv mit und lässt den AF Punkt/Gruppe/dynamisch 9 usw, da wo sie sind oder man nutzt zB 3d Tracking. Bei beiden Methoden brauchst Du keinen Punkt verschieben.
 
Hallodri meinte aber ja die Szenarien, bei denen der Kopf außerhalb des AF-Bereichs ist (weil weil die Situation und die Komposition auf diesen Bereich keine Rücksicht nimmt). Man deshalb also zwingend verschwenken muss, oder einen anderen Tod sterben muss (nämlich ungünstige Komposition).

Solche Sachen wie AF-Tracking funktionieren ja nur innerhalb des (bei FX-DSLR) relativ zentralen Bereichs der Fokuspunkte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir sind schon so einige Fotos mit meiner D750 misslungen, weil die AF-Felder nicht weit genug im äußeren Bildbereich sind. Speziell bei Ganzkörperaufnahmen mit 35 mm/1.4 und Hochformat bin ich darauf angewiesen, über dem Gesicht ein Fokusmessfeld zu haben
....
Verschwenken birgt das Risiko von schlechter Fokussierung.

Ich habe mit der engen AF-Sensorverteilung auch meine Probleme- allerdings nicht bei so einem Szenario- wirklich ein Problem gibt es beispielsweise bei 100mm Brennweite, f 1.4 und Kopfportrait- da geht es um einige wenige Millimeter.

Hier in Deinem Szenario hast Du selbst bei Kindern Einzelportrait bei ca. 1,5 Meter Abstand noch ca. 7cm Schärfentiefe vor- und 8 cm hinter dem anvisierten Schärfepunkt- da musst Du schon Husten beim Verschwenken, um deshalb einen Fehlfokus zu bekommen.

Noch (sehr viel) mehr Spielraum hast Du dann bei mehreren Kindern und Querformat (f 1.4 ist da aber eh meistens eine ungünstige Wahl)- hier brauchst Du IMHO dann auch gar nicht verschwenken- einfach auf den Oberkörper fokussieren- das sollte dann reichen. Das sind dann bei formatfüllender Aufnahme ca. 18cm Spielraum.
Wenn die Kinder rennen wirste aber sowieso noch mehr Abstand brauchen und dann auch noch (erheblich) mehr Spielraum haben.
Und wie gesagt blendet man bei mehreren Kindern normalerweise eh ab- spätestens dann gibt es kein Problem mehr in diesem Bereich.

vg, Festan
 
Doch selbst wenn du nicht hustest und nicht atmest, veränderst du bei dem Schwenken die Schärfeebene.
Es sei den du bist bei Blende 8 oder höher...
 
Doch selbst wenn du nicht hustest und nicht atmest, veränderst du bei dem Schwenken die Schärfeebene.
Es sei den du bist bei Blende 8 oder höher...

wieso sollte das bei Blende 8 nicht der Fall sein? Natürlich passiert genau das immer beim Verschwenken und ist das hier thematisierte Problem- allerdings ist es eben nur dann relevant, wenn die Verschiebung höher ist als die Schärfentiefe- und das ist sie eben in der hier thematisierten Bereichen nicht- bei f8 nicht und bei f1.4 ebenfalls nicht.

Bei Ganzkörper hatte ich aufgrund des Verschwenkens jedenfalls noch keinen Ausschuss.

vg, Festan
 
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