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Alt 25.10.2020, 22:46   #51
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.534
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Andreas H Beitrag anzeigen
Bitte unterstell doch nicht allen, die deine Meinung nicht teilen, sie hätten irgendetwas nicht verstanden.
Tu ich sofort – sobald du aufhörst, mit Einwänden daherzukommen, die logisch überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun haben.

Wir diskutieren hier über die Frage, ob das Bild bei höherer Pixelzahl (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) stärker von Beugungsverlusten geplagt sei als bei kleinerer Pixelzahl. Und dann kommst du daher mit dem Argument, daß manche Leute doch vielleicht gern größere Prints erzeugen wollen.

Klar – ein technischer Mangel wie z. B. Beugungsunschärfe wird umso augenfälliger, je stärker das Bild vergrößert wird. Aber: Das gilt auch dann, wenn die Pixelzahl gleich bleibt – wenn ich also ein und dieselbe Aufnahme unterschiedlich stark vergrößere. Und bei gleicher Vergrößerung (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) ist auch die Beugungsunschärfe gleich, selbst wenn die Pixelzahlen unterschiedlich sind, egal wie stark vergrößert wird – Hauptsache, in beiden Fällen gleich stark.

Deswegen führt dein Hinweis, daß einige Leute stärker vergrößern wollen als andere, in dieser Diskussion ganz genau nirgendwo hin. Man kann die Rahmenbedingungen setzen, wie immer man will – aber für den Vergleich zweier Dinge braucht man immer zweimal die gleichen Rahmenbedingungen.
__________________
Auch wenn wir längst nicht so viel Geld haben, wie wir ausgeben könnten, hindert uns dies nicht am Erwerb nutzlosen Tands.
01af ist offline  
Alt 25.10.2020, 22:56   #52
Ahn Ji-Young
Benutzer
 
Registriert seit: 06.09.2018
Beiträge: 219
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Tatsächlich gibt es Beugungsunschärfe sogar dann, wenn gar keine Pixel im Spiel sind.
Dennoch gibt es Auflösung. Weißt du in welchem Bereich die Beugung eine sehr große Rolle spielt weswegen es dazu sehr viele Arbeiten und Forschungen zum Thema gibt/gab? Genau bei Satelliten. Das Sparrow Limit ist hier das Maximum an Auflösung das du aus einem Objektiv herausholen kannst, ich Zitiere:

"For separations smaller than the Sparrow limit there is no modulation, making resolution impossible. For separations larger than this limit, the amplitude modulation will allow resolution"

https://www.researchgate.net/publica...ellite_Imagers


Ich hab mir da auch nichts ausgedacht, ist alles quasi ein Equivalent zum optischen Faktor Q. Da lohnt sich Kapitel 8:

https://www.spiedigitallibrary.org/e...3.868276?SSO=1

Ich zitiere:

"Figure 8.11 shows that cameras with Q < 2 have a higher MTF but introduce aliasing, whereas cameras with Q > 2 have a lower MTF and produce blurrier images but have no aliasing"

Da Q wie ich vorhin gezeigt hab einfach Auflösung des Objektivs / Auflösung des Sensors ist (wird aus historischen Gründen wohl noch * 2 genommen, deshalb steht oben Q > 2 anders als in meinem Beispiel Q > 1).


"Decreasing the sampling pitch to increase Q will place more samples across the objects in the scene and will improve the image quality in the image until Q = 2, at which point the optics diffraction PSF limits the resolution, and the image quality will not change "


Also, wenn ich mehr Pixel auf die selbe Fläche verteile bekomme ich bessere Auflösung, BIS mein Q = 2 ist, an dem Punkt kann das Objektiv durch die Beugung nicht mehr Auflösen und die Bildqualität bleibt gleich. Ergo muss ich meine Blende öffnen, damit verändert sich mein Beugungslimit und ich kann die selbe Fläche mit mehr Auflösung abtasten.
Ahn Ji-Young ist offline  
Alt 25.10.2020, 23:33   #53
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.534
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Ahn Ji-Young Beitrag anzeigen
Dennoch gibt es Auflösung.
Du bellst hier den falschen Baum an. Die Frage ist nicht, ob und wie man die Auflösung erhöhen könnte. Sondern ob höhere Pixelzahlen zu ärgerer Beugungsunschärfe führen. Und die Antwort darauf lautet: Nein.

.
Zitat:
Zitat von Ahn Ji-Young Beitrag anzeigen
... und die Bildqualität bleibt gleich.
Eben – die Bildqualität bleibt gleich. Sie wird durch höhere Pixelzahl nicht schlechter (wie oben suggeriert wurde).
__________________
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01af ist offline  
Alt 26.10.2020, 01:06   #54
Ahn Ji-Young
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Registriert seit: 06.09.2018
Beiträge: 219
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Eben – die Bildqualität bleibt gleich. Sie wird durch höhere Pixelzahl nicht schlechter (wie oben suggeriert wurde).
Natürlich, wenn ich den Pixel Pitch erhöhe bleibt die Qualität beim entstanden Q > 2 gleich im Vergleich zum vorherigen Q = 2, bei welchem der Pixel Pitch kleiner ist. ABER das wichtige für uns ist doch, das wenn ich die Blende etwas öffne, ich beim erhöhten Pixel Pitch nicht mehr bei Q > 2 bin sondern bei Q = 2, somit ist meine Auflösung Verglichen zum Q = 2 mit geschlossenerer Blende erhöht, weil ich mit niedrigerem Pixel Pitch Q = 2 erreicht habe. Ergo, wenn ich die Auflösung wie du es gerne so machen würdest nicht einfach wegschmeißen will, sondern auch wirklich nutzen, ist meine Bildqualität "schlechter" in relation zur maximalen Auflösung des Systemes wenn ich es nicht extra durch Beugung Auflösungslimitieren lasse.

Wie gesagt ich kann auch im der Spielstraße mit meinem Porsche fahren und den dann gegen meinen Twingo vergleichen und sagen das er ja nicht schneller ist, damit ziehe ich dann halt eher das Gespött der Leute auf mich.
Ahn Ji-Young ist offline  
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Alt 26.10.2020, 01:59   #55
Andreas H
Moderator
 
Registriert seit: 31.10.2004
Beiträge: 14.883
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Tu ich sofort – sobald du aufhörst, mit Einwänden daherzukommen, die logisch überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun haben.

Wir diskutieren hier über die Frage, ob das Bild bei höherer Pixelzahl (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) stärker von Beugungsverlusten geplagt sei als bei kleinerer Pixelzahl. Und dann kommst du daher mit dem Argument, daß manche Leute doch vielleicht gern größere Prints erzeugen wollen.
Lies doch einfach mal den Threadtitel. Du hast dich verrannt.
Andreas H ist offline  
Alt 26.10.2020, 04:28   #56
lonely0563
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Registriert seit: 09.12.2008
Beiträge: 4.628
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Andreas H Beitrag anzeigen
Lies doch einfach mal den Threadtitel. Du hast dich verrannt.
Ihr solltet ALLE mal den Threadtitel lesen... Ihr seid soweit OT, dass der TO sich schon abgemeldet hat....
__________________
Gruß lonely0563
lonely0563 ist offline  
Alt 26.10.2020, 10:47   #57
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.534
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Ahn Ji-Young Beitrag anzeigen
Aber das wichtige für uns ist doch, daß, wenn ich die Blende etwas öffne, ich bei erhöhter Pixelzahl nicht mehr bei Q > 2 bin sondern bei Q = 2, somit ist meine Auflösung verglichen zum Q = 2 mit geschlossenerer Blende erhöht, weil ich mit niedrigerer Pixelzahl Q = 2 erreicht habe.
Klar – war die Blende zuvor über den optimalen Wert des Objektives hinaus geschlossen, dann wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen – bis die bei sehr großen Blenden irgendwann überhandnehmenden Objektivfehler einen Strich durch die Rechnung machen. Aber das wird bei jeder Pixelzahl passieren, nicht nur bei hoher. Es ist eine weitverbreitete, aber irrige Vorstellung, die Auflösung des Bildes sei entweder durch das Objektiv oder durch den Sensor begrenzt, und zwischen diesen beiden Fällen gäbe es einen hauchdünn definierten Punkt der Balance. Tatsächlich aber begrenzen immer Objektiv und Sensor gemeinsam die Auflösung des Bildes.

.
Zitat:
Zitat von Ahn Ji-Young Beitrag anzeigen
Ergo, wenn ich die Auflösung, wie du es gerne so machen würdest, nicht einfach wegschmeißen, sondern auch wirklich nutzen will, ist meine Bildqualität "schlechter" in Relation zur maximalen Auflösung des Systemes, wenn ich es nicht extra durch Beugung auflösungslimitieren lasse.
Deine Auffassung davon, was es heißt, "die Auflösung zu nutzen", ist zu simpel. Insbesondere scheinst du Sensorauflösung und Vergrößerung miteinander zu verwechseln oder für dasselbe zu halten, und leitest daraus irrige Vorstellungen von logischen Kausalzusammenhängen ab. Die Anforderungen an die Systemauflösung – und damit unter anderem der Wunsch nach möglichst wenig Beugung – hängen nämlich nicht von der Pixelzahl ab, wie du fälschlicherweise annimmst, sondern von der Vergrößerung (damit ist hier das Verhältnis von Print-Größe zu Aufnahmeformat gemeint und nicht etwa der Abbildungsmaßstab bei der Aufnahme). Um das einzusehen, braucht man doch nur einige unterschiedliche Kombinationen von Pixelzahlen und Vergrößerungen gedanklich durchzuspielen.

Sicher – je höher die Pixelzahl, desto stärker kann die Aufnahme vergrößert werden, ohne daß bei kurzen Betrachtungsabständen die einzelnen Pixel störend ins Auge fallen. Dennoch sind Pixelzahl und Vergrößerung nicht dasselbe. Denn selbstverständlich kann auch eine Aufnahme mit kleinerer Pixelzahl auf jede beliebige Print-Größe gebracht werden ... auch wenn man dann bei kurzen Betrachtungsabständen eventuell eine gewisse Pixeligkeit in Kauf nehmen müßte im Vergleich zu derselben Aufnahme (gleiches Aufnahmeformat, gleiche Blende, gleiche Print-Größe) mit höherer Pixelzahl. Der entscheidende Punkt an dieser Stelle ist aber folgender: Der Schärfeverlust durch Beugung ist dennoch in beiden Fällen EXAKT derselbe. Der Print würde bei weniger Beugung in beiden Fällen schärfer werden. Ob die Beugungs-Streuscheibchen (Airy Disks) größer, gleich groß oder kleiner sind als der Pixelabstand, spielt dabei keine Rolle.

Wer das nicht glauben kann, der hat zweifellos diese typische Modellvorstellung von einem Streuscheibchen im Sinn, das auf ein Pixel fällt. Doch ein Bild besteht aus unendlich vielen Streuscheibchen, die auf ganz viele Pixel fallen. Auf jedes Pixel fallen jede Menge Streuscheibchen, nicht nur eines. Einige davon fallen auf die Mitte eines Pixels, einige auf den Rand, wieder andere auf die Grenze zwischen zwei Pixeln. Deshalb wird das Bild durch Verkleinerung der Streuscheibchen immer schärfer – auch dann, wenn die Streuscheibchen vorher schon kleiner waren als der Pixelabstand.

Wer's immer noch nicht glauben kann, der probiere es doch bitte einfach einmal aus.

.
Zitat:
Zitat von Andreas H Beitrag anzeigen
Du hast dich verrannt.
Keineswegs.

Gewiß – diese Diskussion hat sich von der ursprünglichen Fragestellung entfernt und auf einen recht speziellen Punkt fokussiert. Aber dieser Punkt ist erstens generell wichtig und hängt zweitens nach wie vor in größerem Kontext mit der ursprünglichen Frage zusammen.
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01af ist offline  
Alt 26.10.2020, 10:58   #58
lonely0563
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Registriert seit: 09.12.2008
Beiträge: 4.628
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen

Gewiß – diese Diskussion hat sich von der ursprünglichen Fragestellung entfernt und auf einen recht speziellen Punkt fokussiert. Aber dieser Punkt ist erstens generell wichtig und hängt zweitens nach wie vor in größerem Kontext mit der ursprünglichen Frage zusammen.
Nö... die Frage war nach dem besten 12mm bei Blende 8.... nach Beugung war nicht gefragt...
__________________
Gruß lonely0563
lonely0563 ist offline  
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Alt 26.10.2020, 11:28   #59
Ahn Ji-Young
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Registriert seit: 06.09.2018
Beiträge: 219
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Deine Auffassung davon, was es heißt, "die Auflösung zu nutzen", ist zu simpel.
Wirft mir die Person vor für die Foto immer gleich Drucken und in 20 Meter Entfernung anschauen heißen muss. Kannst ja auch gerne NASA einen Brief schreiben das sie ihre ganzen Forschungsgelder verschwendet haben, können ihre Fotos ja einfach so drucken das man eh keine Details mehr sehen kann.


Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Klar – war die Blende zuvor über den optimalen Wert des Objektives hinaus geschlossen, dann wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen – bis die bei sehr großen Blenden irgendwann überhandnehmenden Objektivfehler einen Strich durch die Rechnung machen. Aber das wird bei jeder Pixelzahl passieren, nicht nur bei hoher.

Aber bei höherer Pixelzahl früher. Das ist doch der Springende Punkt um den es seit 2 Seiten geht! Und bis wir uns um Beugungslimitierungen vs Objektivfehler bei f2 und kleiner Gedanken machen müssen, dauert es definitiv noch etwas.


Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Wer das nicht glauben kann, der hat zweifellos diese typische Modellvorstellung von einem Streuscheibchen im Sinn, das auf ein Pixel fällt. Doch ein Bild besteht aus unendlich vielen Streuscheibchen, die auf ganz viele Pixel fallen. Auf jedes Pixel fallen jede Menge Streuscheibchen, nicht nur eines. Einige davon fallen auf die Mitte eines Pixels, einige auf den Rand, wieder andere auf die Grenze zwischen zwei Pixeln. Deshalb wird das Bild durch Verkleinerung der Streuscheibchen immer schärfer – auch dann, wenn die Streuscheibchen vorher schon kleiner waren als der Pixelabstand.
Natürlich ist das oben etwas vereinfacht, Licht hat auch verschiedene Wellenlängen, der Sensor deckt nicht 100% der Fläche ab, er hat eventuell ein CFA und wenns bei dir Zuhause neblig ist spielt Beugung eh keine Rolle mehr. Das macht es in der Praxis natürlich etwas schwerer hervorzusagen als mit so einer simplen Rechnung in der nur Pixel Pitch und Blendenöffnung und eine Wellenlänge des Lichtes beachtet werden. Das macht es aber noch lange nicht falsch. Wenn die Abtasterate des Sensors stimmt ist es egal wo sie Streuscheibchen aufkommen. Das müsstest du wissen wenn du mir schon vorwirfst das Abtasttheorem nicht verstanden zu haben.
Ahn Ji-Young ist offline  
Alt 26.10.2020, 11:46   #60
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.534
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Ahn Ji-Young Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
... wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen ...
Aber bei höherer Pixelzahl früher. Das ist doch der springende Punkt, um den es seit zwei Seiten geht!
Nein. Der springende Punkt ist, daß es bei höherer Pixelzahl eben nicht früher passiert, sondern bei exakt derselben Blende. Die Änderung der effektiven Auflösung durch zu- oder abnehmende Beugung beim Ab- bzw. Aufblenden ist bei höherer Pixelzahl lediglich stärker ausgeprägt und damit klarer erkennbar.
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01af ist offline  
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