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Alt 20.08.2019, 11:38   #21
PrimaFoto
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Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von Zapilon Beitrag anzeigen
Ich habe hier eine Canon-Kamera von 1989 - also 30 Jahre alt - die funktioniert tadelos und hat viel Elektronik drin.
Im Vergleich zu heute ist das wenig Elektronik.

Überall dort, wo Elektronik massiv die Steuerung übernommen hat, wird man irgendwann Probleme bekommen, defekte Module/Steuerungen zu ersetzen, weil es schlicht und einfach die enthaltenen Bauteile nicht mehr geben wird.

Mechanik kann man nachbauen, elektronische Steuerungen nur bedingt oder mit hohem Aufwand. Ob es das dann für Leica Digitalkameras mal geben wird, das weiß noch keiner so richtig. Schließlich ist der Raum in einer Kamera sehr begrenzt, anders als bspw. in einem Automobil.


Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Bei uns im Wohnzimmer steht eine 25 Jahre alte Hifi-Anlage. Alles geht.
Ist zwar ein bisschen o.t., aber mein (teurer) Receiver hat nach dem Umzug, obwohl schonendst transportiert, keinen Mucks mehr von sich gegeben und der K.V. ergab ganz einfach: Verschrottung!

Geändert von PrimaFoto (20.08.2019 um 11:42 Uhr)
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Alt 20.08.2019, 11:54   #22
FragenueberFragen
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Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von PrimaFoto Beitrag anzeigen
Mechanik kann man nachbauen, elektronische Steuerungen nur bedingt oder mit hohem Aufwand.
Nicht unbedingt. Programmierbare Bauelemente werden immer kleiner. Dann muss sich halt einer hinsetzen, einen Mikrocomputer auf eine Platine mit passenden Schnittstellen löten und die Funktionalität per Software emulieren. Das wird mit Sicherheit eine Lösung für Oldtimer in spe werden und für teure Kameras vielleicht auch. Wenn es einen Markt gibt.

Einen Motor arbeitest du auch nicht eben mal auf oder fertigst defekte mechanische Bauteile einer alten M per feinmechanische Handarbeit nach. Bei Software und elektr. Bauteilen hast du den Vorteil, du must einmal viel Arbeit investieren und kannst das Ergebnis dann billig vervielfältigen.

Davon abgesehen gibt es noch die Lösung Schlachtobjekt.
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Alt 20.08.2019, 12:16   #23
PrimaFoto
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Registriert seit: 26.09.2017
Beiträge: 1.018
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Bei Software und elektr. Bauteilen hast du den Vorteil, du must einmal viel Arbeit investieren und kannst das Ergebnis dann billig vervielfältigen.
Ganz so einfach ist das nicht, denn Steuerungsprotokolle liegen nicht immer offen vor und eine Emulation müsste auch das beherrschen.

Bei Leica-M vielleicht einfacher, da die Objektive keinen AF oder sonstige Elektronik enthalten.
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Alt 20.08.2019, 12:29   #24
numericblue98
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Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Wann etwas irreparabel ist, ist ja auch Definitionssache und immer eine Entscheidung desjenigen, der reparieren lassen möchte. Auch bei Auto-Oldtimern gibt es Ersatzteile nur von Schlachtobjekten oder sie werden extrem aufwändig nachgearbeitet/gefertigt. Ob digitale Leicas diesen Wert bekommen, wird erst die Zeit zeigen.
Da vergisst du zwei grundlegende Dinge.
1. "irreparabel" heißt schlicht "nicht mehr zu reparieren" - und das ist keine Entscheidung des Kunden ("lohnt nicht für den Preis"), sondern des Herstellers.
2. Analog ist nicht Digital.
Der Kunde kann mit einer digitalen M auch nicht mal eben zum Kameradoktor gehen und weinen, dass Leica sie nicht mehr reparieren kann, weil der Sensor/das Display/der Messsucher/der Verschluss im Eimer sind.
Ja, bei einer M3 geht man zum Onkeldoktor, der einen Feinmechaniker kennt, der ein Teil nachfräsen kann. Grundsätzlich mal hat so eine alte Analoge gar nicht so viele Bauteile. Bei digitalen Kameras kommt dazu, dass auch mechanische Teile mit der Elektronik, der digitalen Steuerung (Firmware!) zusammenhängen. Man kann nicht einfach so was rausnehmen und durch was anderes ersetzen.
Wenn die digitale M nicht mehr reparabel ist, ist sie nicht mehr reparabel, Punkt-Ende-Aus. Dann landet sie bei viel Goodwill in der Vitrine, oder das Enkerl kann damit spielen, oder manchmal kann auch der Mülleimer das Endziel sein.

Nochmal: eine Digitale ist keine Analoge, egal ob "Leica" draufsteht oder nicht. Das heißt nicht, dass sie nicht länger halten kann. Aber eine M3 ist auf jeden Fall einer M10 in diesem Punkt haushoch überlegen - Purismus hin oder her.
__________________
Das wird ja immer besser!
numericblue98 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.08.2019, 12:56   #25
FragenueberFragen
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Registriert seit: 11.01.2010
Beiträge: 2.623
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Also, zum einen gibt es ja nicht nur die MIII als Analoge, die moderneren haben auch Elektronik verbaut. OK, dann geht halt nur der Belichtungsmesser nicht mehr. Und dann: Gibt es an einer analogen M nicht auch Bauteile, die nicht mal eben so nachgefräst werden können? Was ist denn mit dem Messsucher? Der Verschluss?

Warum sollte es, wenn es einen Bedarf gibt, in Zukunft keine Kameradoktoren für Digitale geben? Hier im Forum bieten jetzt schon welche ihre Dienste an. Letztendlich bestimmt die Kundschaft, ob sie bereit ist, Reparaturen bis zur Summe X zu bezahlen, dann finden sich auch Dienstleister, die sie anbieten.

Ganz im Gegenteil: Die Reparatur können Einzeldienstleister realisieren, und sei es mit der Ersatzteilversorgung aus Schlachtobjekten. Bei der Analogen hängt das Schicksal von mindestens mittelständischen Betrieben ab, die das Filmmaterial fertigen.

Ich persönlich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du in 30 Jahren mit einer M10 noch Fotos machen kannst, höher ist als mit einer analogen M. Es sei denn, einer entwickelt für die Liebhaber einen Ersatz für den Film, vermutlich wird das dann was digitales sein. Ich sehe die Zukunft für den Film nicht so rosig. Aber das ist ein anderes Thema für den Foto-Talk.
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Alt 20.08.2019, 13:39   #26
e410
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Registriert seit: 15.03.2008
Ort: Dortmund
Beiträge: 1.424
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Ganz im Gegenteil: Die Reparatur können Einzeldienstleister realisieren, und sei es mit der Ersatzteilversorgung aus Schlachtobjekten.
Deinen Worten entnehme ich, dass Du weder Informatiker noch Elektroniker bist noch alte Digicams verwendest.

Wenn Du Dich mit alten Digitalkameras beschäftigst, läufst Du recht schnell auf das Problem der Speicherkarten ohne internen Controller: Karte kaputt, Kamera Schrott - heißt da die Kausalkette. Selbst ein nicht mehr lieferbarer Kameraakku stellt eine allererste Hürde für eine Kamera dar. Glückich ist, wessen Kamera mit Industrieakkus ausgerüstet worden ist.
Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Ich persönlich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du in 30 Jahren mit einer M10 noch Fotos machen kannst, höher ist als mit einer analogen M.
Ich persönlich gehe zum Glauben in die Kirche.

Ob man eine M10 in 30 Jahren mit anderen Betriebssystemen, Speicherkarten und sonstigen Schnittstellen noch nutzen kann, ist genauso ungewiss wie die Antwort auf die Frage, ob in der Industrie dann noch Filmmaterial so verwendet wird, wie das heute der Fall ist: Farbfilme für Hollywood, Filme zur Langzeitarchivierung.

Ich werde auf beides nicht wetten.
e410 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 13:42   #27
Hagen
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Ort: Bonn
Beiträge: 841
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von numericblue98 Beitrag anzeigen
Also "Emotion"....
Eben nicht.
Sondern Emotion UND....

...Freude, die aus vielen einzelnen Bestandteilen gemacht ist:
Einfache Menüs. Wie viele Einträge hat eine Sony oder Fuji? 700, 800, 1.000? Die M hat 200.
Wenig Knöpfe.
Keine Zooms.
Keine kiloschweren und flaschengroßen Objektive.

Ein Sucher, der vielmehr zeigt, als jeder O/EVF.

Sicher ist Freude auch eine Emotion.

Aber mein Fazit war eben:
Die Kamera geht nicht, weil sie kaputt oder irreparabel ist, sondern weil den Fotografen GAS befällt.
__________________
Schreibmaschinen schreiben Bücher. Teure Schreibmaschinen schreiben bessere Bücher.
Hagen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 14:37   #28
FragenueberFragen
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Beiträge: 2.623
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von e410 Beitrag anzeigen
Wenn Du Dich mit alten Digitalkameras beschäftigst, läufst Du recht schnell auf das Problem der Speicherkarten ohne internen Controller: Karte kaputt, Kamera Schrott - heißt da die Kausalkette. Selbst ein nicht mehr lieferbarer Kameraakku stellt eine allererste Hürde für eine Kamera dar. Glückich ist, wessen Kamera mit Industrieakkus ausgerüstet worden ist.
Ich persönlich gehe zum Glauben in die Kirche.
Jede Technik - auch IT und Digitalkameras - durchläuft verschiedenen Phasen. Am Anfang stehen die Pioniere, dann gibt es eine Phase des Experimentierens, dann einen Boom, in dem viele Lösungen konkurrieren. Aber irgendwann etabliert sie sich und dann verlaufen Entwicklungen nur noch langsam. Bessere Lösungen verdrängen alte nicht mehr, oder selten, weil die gut genug sind.

Ich denke, bei den Digitalkameras sind wir jetzt in dieser letztgenannten angekommen. Ich vermute, SD-Karten werden auch noch 30 Jahren lesbar sein, einfach, weil sie sich so durchgesetzt haben. Du bekommst ja heute noch Diskettenlaufwerke. Gleiches gilt für das jpg-Format. Daneben findest du in der Digitalszene eine riesige Bastler-Community. Ähnlich wie früher bei Autos oder Mopeds. Gute Voraussetzungen für eine Restau-Szene alter Elektronik. Zu den Akkus: Jede China-Klitsche baut dir die Dinger nach, glaubst du, dass die eine technische Hürde darstellen?

Zitat:
Ich persönlich gehe zum Glauben in die Kirche.
Ja natürlich spekuliere ich hier nur. Was denn sonst bei so einem Thema.
FragenueberFragen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 16:00   #29
PrimaFoto
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Registriert seit: 26.09.2017
Beiträge: 1.018
Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Ja natürlich spekuliere ich hier nur. Was denn sonst bei so einem Thema.
Das merkt man.

Im Ernst, du vereinfachst die Problemlage zu sehr.
Eine Digitalkamera kann vielleicht 30 Jahre halten, ein Akku dafür kaum.

Kannst du dich noch an frühe Digitalkameras erinnern, so Anfang der 2000er Jahre? An die verwendeten Speicherkarten?

Und wenn die Kamera ein Elektronikproblem bekommt und keine Ersatzteile mehr verfügbar sind, wird es immer schwieriger mit einer Reparatur. Selbst wenn man Material aus anderen Defektkameras ausbauen könnte, um eine davon wieder funktionsfähig zu bekommen.

Das wird mit anderen elektronischen Geräten ebenso gehen.
Eine freie Elektronikwerkstatt müsste erst mal viel Knowhow und auch Geld investieren, um einen entsprechenden, mechanisch und elektronisch passenden Nachbau zu entwickeln.


Zitat:
Zitat von Hagen Beitrag anzeigen
Sondern Emotion UND....
Was hat das mit der Haltbarkeit und vor allem einer späteren Instandsetzungsmöglichkeit zu tun?
Leica wird in 20 oder mehr Jahren kaum noch Sensoren vorhalten können für derzeit aktuelle Digitalkameras.

Geändert von PrimaFoto (20.08.2019 um 16:04 Uhr)
PrimaFoto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 16:34   #30
numericblue98
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Standard AW: Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Zitat:
Zitat von FragenueberFragen Beitrag anzeigen
Also, zum einen gibt es ja nicht nur die MIII als Analoge, die moderneren haben auch Elektronik verbaut. OK, dann geht halt nur der Belichtungsmesser nicht mehr. Und dann: Gibt es an einer analogen M nicht auch Bauteile, die nicht mal eben so nachgefräst werden können? Was ist denn mit dem Messsucher? Der Verschluss?
Natürlich gibt es auch an einer Analogen Teile, die nicht nachgefertigt werden können. Bei Leica gibt es aber so viele ältere analoge M, dass es wohl auf lange Sicht Aussicht auf Teiletausch geben wird. Schon bei elektronischen Analogen wie der minilux sieht man die Grenzen: Wenn der Verschluss (mit Objektiv) kaputt ist, und der hält nur eine gewisse Zahl an Auslösungen, dann ist die Kamera im Eimer. (Ich hatte seinerseits für eine kaputte minilux in einem Leicaladen noch einen original Verschluss ergattert und konnte den einbauen lassen.) Kennt noch jemand die CM? die ist nach nur 4 (glaube ich) Jahren end of life gewesen, wegen Elektronikschadens, irreparabel. Ich hatte drei von denen. Zwei wurden getauscht, die dritte, eine Zoom , habe ich dann verkauft.)
Der Knackpunkt bei Digitalen ist aber noch ein ganz anderer: die digitale Steuerung, der Prozessor.

Zitat:
Warum sollte es, wenn es einen Bedarf gibt, in Zukunft keine Kameradoktoren für Digitale geben? Hier im Forum bieten jetzt schon welche ihre Dienste an. Letztendlich bestimmt die Kundschaft, ob sie bereit ist, Reparaturen bis zur Summe X zu bezahlen, dann finden sich auch Dienstleister, die sie anbieten.
Siehe oben. - Bei Digitalen mal einfach ein Teil ausbauen und ein anderes ähnliches, vielleicht vom Chinesen, einbauen: das geht nicht, weil die Firmware neu geschrieben werden muss. Es gibt keinen "Kameradoktor" für so etwas - wir haben andere Zeiten.

Zitat:
Ich persönlich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du in 30 Jahren mit einer M10 noch Fotos machen kannst, höher ist als mit einer analogen M.
Nein. Sicher nicht. - Siehe oben.
__________________
Das wird ja immer besser!
numericblue98 ist offline   Mit Zitat antworten
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