Wie erziele ich 3-D und Pop up Eindrücke in der Fotografie?

Im Thread zu 35mm Objektiven kam es immer wieder zur Fragestellung der 3-D Eignung bzw. zum eventuell vorhandenen Pop up Eindruck bei Verwendung diverser Objektive.
Im Beitrag selbst ist das nicht die Hauptfragestellung. Um ihn und die Bildbeispiele nicht weiter zu stören, erlaube ich mir, hiermit einen neuen Thread zu diesem Thema zu eröffnen.

Die Diskussion entstand hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1755370&page=10

Zur gemeinsamen Beurteilung der Bilder, die bisher nicht konsensfähig stattfinden konnte, müssen zuerst die Begriffe beschrieben werden, um eine weitere Konfusion zu vermeiden:

3-D und Pop up Effekte sind zwei verschiedene Dinge.

Ich lese gerade zum Thema hier quer (mit vielen Bildbeispielen):

http://forum.mflenses.com/best-3d-effect-lenses-suggestion-t39412,start,175.html

Stand ist:

3-D

# Es ist nicht gekoppelt an eine bestimmte Brennweite
# Es beinhaltet wohl einen sehr starken Aspekt der eigenen Seherfahrung
# Deshalb ist damit nicht die bloße Freistellung durch Offenblende gemeint
# Besonders für eine 3-D Bildwirkung ist ein Schärfeverlauf - ähnlich der
eigenen Sehweise - erforderlich. Blende 5.6 oder 8 stellen somit kein
Problem dar und verbessern oftmals den Effekt.
# Das Hauptobjekt muß absolut präzise fokussiert sein
# Hohe ISOs sind deshalb nicht empfehlenswert
# Die Farbe rot könnte eine Rolle spielen, die bei der Bildbetrachtung eher im
Vordergrund angesiedelt sein sollte, im Gegensatz zu blau, welches eher
im Hintergrund Tiefe suggeriert.
# Farben unterstützen diesen Effekt, sind aber nicht Bedingung, da es auch
in S/W funktiobniert
# Wichtig ist das Verhältnis vom Objektabstand zum Unschärfe Verlauf
innerhalb des Bildes; dieser muß realistisch sein und nicht (z.B. durch
Offenblende künstlich übersteigert.
# Die Lichtverhältnisse spielen ein große Rolle; diffuses (also schattenfreies
Licht ist gut geieignet; ich habe aber auch Bildbeispiele im Sonnenlicht und
mit Schattenbildung gesehen)
# Beim Bildaufbau muß das scharfe Objekt nicht zwingend im Vordergrund sein
# Zeiss Objektive scheinen dieses Merkmal zu unterstützen. Mir ist beim
Review des Loxia 35mm f2.0 aufgefallen, daß die Beispielbilder sehr
plastisch sind.
siehe hierzu:
https://photographylife.com/reviews/zeiss-loxia-35mm-f2

Bildbeispiel für eine plastische (3-D) Bildwirkung (Batoni 1708 Säule / läßt sich auch gut in Photoshop auf SW umstellen und plastisch betrachten):
http://forum.mflenses.com/carl-zeis...ood-contax-cy-t37746,highlight,+distagon.html


Für eine Ausarbeitung in S/W gibt es hier eine interessante Anleitung:
https://luminous-landscape.com/bw-master-print/



Pop up

# Eine Form der Freistellung, bei der ein Betrachter das Gefühl entwickelt, das
Objekt "schwebt" isoliert vom Hintergrund im Bild.
# Auch hier ist die Bildschärfe von Bedeutung.
# Wenn ein Objektiv bei Offenblende eine hohe (Zentrums-) Auflösung hat,
kann dies auch bei Offenblende fotografiert werden.


Bildbeispiele für Pop up (Mikrophon vor roten Tischen):
http://forum.mflenses.com/best-3d-effect-lenses-suggestion-t39412,start,75.html


Wäre schön, wenn wir das hier weiter mit Inhalt füllen können und mittels eigener Erfahrung/Experimente herausfinden könnten, wie eine Gestaltung aufgebaut sein sollte, um einen der beiden Effekte zu provozieren. Da dieser Effekt auch bei Weitwinkeln zu sehen ist, können natürlich auch 35mm Bildbeispiele hierzu gezeigt werden. Mir wäre es lieb, wenn die technischen Daten mit angegeben werden; also gezeigter Effekt (3-D oder Pop up), Kamera, Objektivtyp und das Setup.

Um einen eventuelle Regel ableiten zu können, ist es von Bedeutung, ob Einigung über die Sichbarkeit des jeweiligen Effektes besteht.

Gute Frage, guter Thread. Ich persönlich stehe genau auf diese Bildwirkung. Grundsätzlich sicher eine Mischung aus bestimmten Objektiven mit bestimmten Mikrokontrast, Bokeh und Schärfeebene... Das Sony Zeiss 55mm f1.8 und das Zeiss Distagon 35mm 1.4 ZM haben Potential. Nase vorne mit dem Effekt dürfte dafür aktuell das Sony Zeiss 50mm f1.4 haben.

Wiederholung des Beitrages aus dem 35mm Objektiv Thread:

Für eine plastische Bildwirkung:

Ich vermute einen Zusammenhang mit der Konstruktion des Objektives; im besonderen die Schärfeverteilung über das Feld; genauer: hohe Zentrumsauflösung und deutlicher Abfall zum Rand:

hier ein paar Links zur weiteren Orientierung:

Ich bin gerade über ein Objektiv gestolpert, welches diesen Effekt ebenfalls haben soll. Es ist das Nikkor 50mm F1.2 Ai-S. Schaut man sich die MTF an, fällt auf: Hohe Zentrumsauflösung, aber starker Randeinbruch.
https://photographylife.com/reviews/nikon-50mm-f1-2-ai-s

Ich bilde mir ein, daß ich diese Art der Abstimmung auf bei einigen Zeiss Objektiven gesehen habe. Natürlich auf einem höheren Level, aber relativ ist das Zentrum deutlich besser als der Mitten-/Randbereich. Beim 35er extrem. Mir gefällt die Plastizität bei den Beispielbildern sehr. Beim 35er Loxia finde ich es auch deutlicher ausgeprägt, als beim 50er Loxia. Das Portrait der beiden jungen Männer auf der Straße ist unglaublich gut.

https://photographylife.com/reviews/zeiss-loxia-35mm-f2
https://photographylife.com/reviews/zeiss-loxia-50mm-f2

Die Messwerte der MTF Kurven (vor allem beim 35er) sehen nicht überzeugend aus. Die gezeigt Bilder sind es aber. Sehr plastisch, sehr kontrastreich, sehr farbintensiv. Da vermisse ich nichts.
Die Randunschärfe fällt zumindest bei den WEB Jpgs nicht auf.

Kann es sein, daß dies eine wichtige Variable bei der Objektivabstimmung ist, um diese Plastizität zu erzielen? Natürlich neben anderen Konstruktionsmerkmalen und Lichtbedingungen.

Schaut man sich dieses Objektiv und das Beispielbild (Kind neben Baum) an, würde ich sagen, daß auch dieses sehr plastisch wirkt.
https://photographylife.com/reviews/nikon-28mm-f3-5-ai

Beim Blick auf die MTF fällt auf...

Schöne Idee, zu versuchen 3D und Pop (die von manchen gerne in einem Atemzug genannt werden ) zu differenzieren - wobei sie sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Ich habe mal mein Fotostream etwas durchsucht und fand einige Beispiele.
Hinweis: Beim Betrachten der 1024 px breiten Bilder auf hochauflösenden Bildschirmen werden diese im Browser häufig hochskaliert, was dann die Bilder "matschig" macht und insbesondere den "Pop" zerstört. Man sollte die Bilder also nur in 100% Zoom-Darstellung betrachten.


Sony 135mm STF @ f/2.8 T4.5


ZEISS Milvus Distagon 1.4/50 (Foto: Phillip Reeve)


Sony/Zeiss FE 55mm f/1.8


Zeiss Otus 1.4/85


SLR Magic HyperPrime CINE 50mm T0.95 @ T0.95

Sehr schöne Beispiele für Pop up. Kannst Du sagen, daß Du diesen Effekt gezielt provozierst oder bist Du der Meinung, daß sich dies eher zufällig einstellt, wenn bestimmte Parameter in die richtige Konstellation kommen? Du damit keine direkte Kontrolle über diesen Effekt hast.

Sind die Bilder nachgearbeitet, um diesen Effekt zu unterstützen; wenn ja, wie?

Siehst Du einen gemeinsamen technischen Parameter der verwendeten Objektive?

Kamera2016 schrieb:

bist Du der Meinung, daß sich dies eher zufällig einstellt,

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Ich bin der Meinung, dass sich das eher zufällig (abhängig von den äußeren Umständen) einstellt. Innerhalb von Serien (also gleiche Kamera, Objektiv, Einstellungen) poppen manche Bilder mehr, manche weniger und manche gar nicht.

Siehst Du einen gemeinsamen technischen Parameter der verwendeten Objektive?

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Das Objektiv hat meiner Meinung nach den geringsten Anteil an dem Effekt. Es kommt wohl eher auf Abstände und allerlei wahrnehmungspsychologische Effekte, die bestimmen wie das Gehirn Entfernungen abschätzt (Schärfe:Unschärfe, Hell:Dunkel, Größenverhältnisse, Farben usw.), an.
Im Studio, wo man über alles und jedes Kontrolle hat, kann man den Effekt vielleicht bewusst provozieren, draußen ist er wohl eher zufällig oder es läuft auf Trail&Error heraus.

draußen ist er wohl eher zufällig oder es läuft auf Trail&Error heraus

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Meiner Ansicht nach nicht, denn ich sehe mir eine Situation schon vorher an und sehe ihr an, ob es sich lohnt, oder nicht.

Die ersten beiden Fotos sind mit dem Zeiss Planar 50mm 1.7 MM, das dritte wurde mit dem Zeiss Planar 85mm 1.4 ZF.2 geschossen. Die Situation hatte ich zuvor als aussichtsreich eingeschätzt.

Alle drei sind direkt aus Raw entwickelt worden. Es wurde nicht nachgeschärft oder der Kontrast angehoben.

Bei all den bisher hier gezeigten Bildern sehe ich gar keinen Zusammenhang zwischen dem Effekt und dem verwendeten Equipment.

Was sie aber alle "gleich" haben, ist etwas anderes. Aufgrund der gewählten Perspektive, Bildausschnitt etc. fehlt für das Auge der Übergang vom Scharfen is das Unscharfe.

Beispiel die Figur in dem Garten. Wenn man den ganzen Sockel sehen würde, und den Boden bis zum Beginn des Gebüschs, wäre der Effekt bei dem Bild schwächer. .
Ich würde sagen, der Effekt kommt daher, dass der Raum des Schärfeübergangs nicht mit Inhalt gefüllt ist, bzw. "fehlt". Ich hoffe, man versteht mich...

Also ist das ganze eine bildgestalterische Angelegenheit und hat nichts mit Technik, Mikrokontrasten oder ähnlichem zu tun. Obwohl das jetzt weder die Marketingabteilungen der Hersteller noch die Technikverliebten Nutzer gerne hören wollen.

--peter

Und natürlich ist das "Licht" mitentscheidend, egal ob vorhandenes oder selbst gemachtes.

Z.B. hier.
Beitrag 282, https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1493428&page=29


Der Effekt, dass es so aussieht, als ob die Person vor einer Tapete schwebt - wie jemand in dem Thread schrieb, liegt mit an der Beleuchtung.

Also ist das ganze eine bildgestalterische Angelegenheit und hat nichts mit Technik, Mikrokontrasten oder ähnlichem zu tun. Obwohl das jetzt weder die Marketingabteilungen der Hersteller noch die Technikverliebten Nutzer gerne hören wollen.

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Selbstverständlich spielt die Technik eine Rolle. Ich teste neue Objektive auch auf ihre plastischen Fähigkeiten hin und bei einigen sind mir keine entsprechenden Fotos gelungen, egal wie aussichtsreich die Situation auch war. Konkretes Beispiel ist das Sony FE 35mm 2.8 - von der Gesamtschärfe nur ein wenig schlechter als das FE 55mm. Aber 3D und Pop - Fehlanzeige.

Offenbar hast Du Dich mit dem Thema noch nicht wirklich auseinandergesetzt.

Hi,

Ich würde sagen, dass sowohl Objektiv als auch bildgestalterische Aspekte dabei wichtig sind.

Interessant fand ich die Beobachtung von Peter, dass der Mittelgrund bei den bisher gezeigten Bildern oft fehlte bzw. leer war. Das scheint tatsächlich ein gemeinsamer Nenner zu sein. Bei dem zweiten Bild aus Beitrag #4 (die Statue im schönen Innenhof) hat man z.B. mehr Mittelgrund und da trennt sich die Statue meiner Meinung nach nicht so gut vom Hintergrund.

Ich kann aber auch mit Bestimmtheit sagen, dass das Objektiv dabei eine Rolle spielt. Mein Tamron 28-75 hat z.B. einen derartigen Schärfeverlauf, dass sich der Vordergrund selbst bei 2.8 teilweise sehr schlecht vom Hintergrund trennt. Und die berüchtigten Mikrokontraste sind auch nicht so doll. Das führt beides dazu, dass sich das Objekt nicht sonderlich gut vom Hintergrund abhebt und so kein "Pop" entsteht.

Fazit:

Sowohl Objektiv als auch Bildgestaltung sind wichtig.

Gruß
Kai

Das Thema ist eigentlich gut für den allgemeinen Teil des Forums geeignet (wobei: wo dann eigentlich?). Daher klinke ich mich hier mal ein auch wenn ich aktuell keine Sony habe.

Nach meinen Erfahrungen spielen folgende Punkte für den Teil 3D eine tragende Rolle
- Mikrokontrast/Schärfe auf dem Motiv
- deutlich erkennbarer Schärfeverlauf (nicht nur zwei Ebenen, z.B. Motiv und Hintergrund)
- nicht zu weit außermittig platziertes Motiv
- genug Umgebung (nicht zu eng auf das Motiv beschnitten)
- passende Beleuchtung (weder tiefe Schlagschatten noch schattenfrei)

Für den sogenannten Pop ist der zentrale Unterschied, dass es nicht auf den Schärfeverlauf ankommt, sondern auf eine möglichst deutliche Trennung zwischen Motiv und Hintergrund.

Unterstützend für beide Effekte, insbesondere für den Pop können sein:
- Helligkeitsabfall zum Rand oder im Raum
- Farbkräftiges Motiv gegen zurückhaltenden Hintergrund
- Schärfeabfall zum Rand

Für 3D hilft zudem
- tonnenförmige Verzeichnung
- leichte perspektivische Verzerrung in der Tiefenstaffelung (Vordergrund tendenziell zu groß)

Wie man sieht, hängt nur wenig davon direkt am Objektiv. Und das meiste davon sind noch Bildfehler (Vignettierung, Schärfeabfall bzw. Bildfeldwölbung, Verzeichnung) Erforderlich ist eigentlich nur eine sehr gute Abbildung im zentralen Feld, wo das Motiv auch sein sollte.

Abbildungsfehler, die den gewünschten Effekt behindern sind
- Generelle Farbverfälschungen (z.B. der Grünstich schlechter Vergütungen)
- Weiche Abbildung im Zentrum
- Farbquerfehler im inneren Feld (damit vergraute Farben und geringerer Mikrokontrast)
- kissen- oder wellenförmige Verzeichnung

Wie gesagt, das sind meine Beobachtungen. Einiges deckt sich ja zumindest mit den eingangs aufgezählten Eigenschaften.

Viele Grüße,
Sebastian

Für 3D hilft zudem
- tonnenförmige Verzeichnung

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Das Zeiss Makro Planar gilt als eines DER Teleobjektive - die besonders gut plastisch abbilden. Verzeichnung - gegen null

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/508-zeiss100f2eosff?start=1

Das Gleiche gilt für das Olympus 90 2.0 Macro. Gleichfalls sehr gute plastische Eigenschaften und ebenfalls so gut wie keine Verzeichnung.

Und natürlich auch das Apo Sonnar 135mm 2.0.

Für den sogenannten Pop ist der zentrale Unterschied, dass es nicht auf den Schärfeverlauf ankommt, sondern auf eine möglichst deutliche Trennung zwischen Motiv und Hintergrund.

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Wenn dann der Mikrokontrast noch stimmt und das Motiv gut im Licht steht, dann poppt es auch meiner Erfahrung nach gut. Freistellung alleine bringt gar nichts. Ich habe einige lichtstarke Canon Tele gehabt, die das Objekt gut von Hintergrund trennen. In der 100% Ansicht wirken die Strukturen des freigestellten Objektes flau, ja teilweise weich. Das Objekt ist zwar insgesamt deutlich schärfer als der Hintergrund, aber bei der 100% Ansicht offenbart sich die Schwäche.

Hat denn irgendjemand Bilder von ein und dem selben Motiv, mit der gleichen Kamera und gleichen Belichtungseinstellungen aufgenommen, wo sich nur das Objektiv unterscheidet aber die Brennweite gleich ist, und das eine Bild 3D mässig überzeugt und das andere nicht, oder das eine poppt und das andere nicht?

Das Objektive an sich unterschiedlich sind, ist ja bekannt...

Meine Aussage war, dass es an der Perspektive und dem Licht liegt. Ihr könnt mich gerne mit zwei passenden Bildern (Anforderungen siehe oben) widerlegen oder besser überzeugen, dass Objektive doch auch wichtig sind...

--peter

pbro schrieb:

Meine Aussage war, dass es an der Perspektive und dem Licht liegt. Ihr könnt mich gerne mit zwei passenden Bildern (Anforderungen siehe oben) widerlegen oder besser überzeugen, dass Objektive doch auch wichtig sind...

--peter

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Ich hab kein Bild (das ich zeigen darf), aber ich kann nur sagen: Wenn das Hauptmotiv sich durch einen unschönen Schärfeverlauf und mangelnde Schärfe/Mikrokontraste/was auch immer... nicht von der ebenfalls unschönen, da hektischen Unschärfe im Hintergrund abhebt - wie soll es da poppen? Ich kann dich nicht in diese "Erkenntnis" hineinzwängen, da... das Universum leider nicht so funktioniert, sondern jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen muss. Ich kann dir nur aus eigener Erfahrung versichern: Es ist so. Das kannst du nun natürlich so annehmen oder auch nicht. Ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass ich das so beobachtet habe und es daher für mich wahr ist.

</esoterik>

Grüße und frohe Weihnachten und so
Kai

PS: Dass es auch an der Perspektibe und dem Licht liegt, will ich damit gar nicht abstreiten! Ich sage, es liegt an beidem. Und dem besagten leeren Mittelgrund.

Meine Aussage war, dass es an der Perspektive und dem Licht liegt. Ihr könnt mich gerne mit zwei passenden Bildern (Anforderungen siehe oben) widerlegen oder besser überzeugen, dass Objektive doch auch wichtig sind...

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Ich denke, es ist ein Stück weit eine Erfahrungssache, welche man sich nicht theoretisch erschließen kann. Wenn man theoretisch weiß, wie man ein Auto bedient, wird man es trotzdem noch nicht fahren können - es fehlt einfach die Erfahrung. Das Gleiche trifft auf das Skifahren zu, Kitesurfen usf.

Nach meiner Erfahrung mit mittlerweile mehr als 100 Objektiven verschiedener Hersteller und verschiedener Systeme weiß ich einfach, dass die Plastizität und/oder der Popp Effekt bei einigen Objektiven häufiger, bei wenigen sogar regelmäßig und bei anderen gar nicht auftritt.

Vielleicht machst Du dir einfach mal selber die Mühe und probierst eine Weile mit unterschiedlichen Objektiven (u.a. dem Zeiss Planar 50mm 1.7 für Contax) herum, dann gibt es nichts zu widerlegen oder zu überzeugen. Das ist dann in etwa so wie sich selber mal ans Steuer zu setzen

Das Sony 135mm F2.8 STF ist genau so ein 3D Pop Künstler. Damit gelingt der Effekt immer.

bastpless schrieb:

Für 3D hilft zudem
- tonnenförmige Verzeichnung
- leichte perspektivische Verzerrung in der Tiefenstaffelung (Vordergrund tendenziell zu groß)

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Das mit der Verzeichnung ist ein interessanter Punkt

Das heisst man sollte für den 3d effekt die Verzeichnung nicht rausrechnen

Wie gross sollte die Verzeichnung sein? höher als 3%?

zorack schrieb:

Ich denke, es ist ein Stück weit eine Erfahrungssache, welche man sich nicht theoretisch erschließen kann. Wenn man theoretisch weiß, wie man ein Auto bedient, wird man es trotzdem noch nicht fahren können - es fehlt einfach die Erfahrung. Das Gleiche trifft auf das Skifahren zu, Kitesurfen usf.

Nach meiner Erfahrung mit mittlerweile mehr als 100 Objektiven verschiedener Hersteller und verschiedener Systeme weiß ich einfach, dass die Plastizität und/oder der Popp Effekt bei einigen Objektiven häufiger, bei wenigen sogar regelmäßig und bei anderen gar nicht auftritt.

Vielleicht machst Du dir einfach mal selber die Mühe und probierst eine Weile mit unterschiedlichen Objektiven (u.a. dem Zeiss Planar 50mm 1.7 für Contax) herum, dann gibt es nichts zu widerlegen oder zu überzeugen. Das ist dann in etwa so wie sich selber mal ans Steuer zu setzen

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Zum Zeiss Planar 50mm 1.7 Contax:

Schlägst Du es vor, weil es besonders gut für Pop up und 3-D Effekte geeignet ist?
Wenn ich es richtig weiß, gibt es hier diverse Ausführungen (z.B. T); aber auch in Ausführung mit F=1.4.
Welche Ausführung ist die beste Version, um beide Bildeffekte zu erzielen?

Mit welchem Adapter schließt Du es an eine Sony A7x an?

Habe schon Beiträge gelesen, die behaupten, daß auch die Adapter einen Einfluß haben; z.B. K+F vs. Novoflex. Novoflex soll besser sein, warum weiß ich nicht.

Es ist (mir) bisher nicht klar, ob Objektive, die den jeweiligen Effekt abbilden können, beides können (und somit der gewünschte Effekt über weitere Parameter gesteuert werden muß) oder ob ein Objektiv z.B. besonders gut für eine plastische Abbildung (3-D) geeignet ist, ein anderes besonders gut für Pop ups.

Um hier mehr Übersichtlichkeit zu haben, schlage ich vor, daß Beiträge voranstellen, worauf sie sich beziehen; als ein Beitrag zum Thema Pop up oder 3-D.

Schlägst Du es vor, weil es besonders gut für Pop up und 3-D Effekte geeignet ist?

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Für Beides.

Es gibt die AE und die MM (multimode) Versionen. Das "T" haben alle und bezieht sich auf die Zeiss typische Vergütung.

Die "MM" Version ist der "AE" vorzuziehen. Zum einen sind die MM die neueren Exemplare und sie haben nicht mehr das Kreisssägenbokeh wie die AE.

Angeblich sind die Planare mit Seriennummern beginnend mit "8" optisch nochmals besser, aber ich habe keinen Unterschied zu den älteren gesehen (hatte mehrere Exemplare des 50 1.7)

Das Zeiss Planar 50mm 1.4 für Contax ist offen weicher und optisch nicht wirklich besser, wie man hier http://www.reocities.com/ilprode/TestZ.htm sehen kann.

Ich habe einen billigen Contax Adapter, er sitzt bombenfest.