Systementscheidung kleine handliche für Städtetouren bei Tag und Nacht und Landschaft

Suche eine kleine, handliche Kamera für Städtetouren bei Tag und Nacht, sowie Landschaftsbilder, auch Urlaub.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Landschaft, Städtetouren bei Tag und Nacht, Urlaubsbilder


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ja] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[ auch das] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Smartphone
Die Brennweite sollte etwa so wie bei meinem Smartphone sein, ca. 25mm bis 80mm, nur deutlich bessere Nachtbilder machen.

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
____um 500_________ Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[vielleicht ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[ ] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)
vielleicht
6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ]
[ x] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt): Panasonic GX80?, Olympus EM10/3?, Sony RX100XXX Bezeichnung weis ich nicht mehr genau.
Lt. Verkäufer eignen die sicht nicht gut für Nachtbilder, weil Senor zu klein. Außerdem standen bei Olympus die Drehräder für meinen Geschmack zu weit raus.
Die Sony war mir zu klein, zu fummelig.

[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):
Bis dato keine

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:

[ja ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ja] Die Kamera soll in die Jackentasche passen. oder Handtasche
[ ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[ ] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ x] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[ ] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[ja ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ x] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x ] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______) vielleicht mal für einen Kalender A3, A2?
....[ ] Fotobuch
[ ] großformatige Prints (Format________)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[ ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

forme schrieb:

[ x] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt): Panasonic GX80?, Olympus EM10/3?, Sony RX100XXX Bezeichnung weis ich nicht mehr genau.
Lt. Verkäufer eignen die sicht nicht gut für Nachtbilder, weil Senor zu klein. Außerdem standen bei Olympus die Drehräder für meinen Geschmack zu weit raus.

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Ein guter Verkäufer hätte dich darauf hinweisen müssen, dass nicht nur die Sensorgröße Einfluss auf gute Nachtbilder hat. Spiegellose Systemkameras wie die GX80 oder Olympus E-M10 III sind erst mit lichtstarkem Objektiv nennenswert besser als beispielsweise eine Sony RX100 III, IV oder V. Mit jedoch nur lichtschwachem Kitzoom schwindet der Sensorvorteil, weil die RX100er ein lichtstärkeres Objektiv haben.

Konkret kann ich dir nichts empfehlen, denn mein Favorit im Segment "kleine handliche Städtetour-Kamera" sind seit Jahren die RX100-Modelle, wenn ich so kompakt und leicht wie möglich unterwegs sein möchte. Aber die möchtest du ja nicht.

Eine Alternative könnte für dich eventuell eine gebrauchte Panasonic LX100 II sein mit mFT-Sensor wie die GX80 oder E-M10 III und lichtstarkem Objektiv - dieses ist allerdings fest verbaut und nicht wechselbar. Ich kenne diese aber nicht selber, da ich mir nie mehr eine Kamera kaufen würde, die kein Klappdisplay hat. Aber das braucht du lt. Fragebogen ja nicht.

Moin,

Du schreibst "Die Brennweite sollte etwa so wie bei meinem Smartphone sein, ca. 25mm bis 80mm, nur deutlich bessere Nachtbilder machen."

Mit welchem Smartphone bist Du unterwegs?

Einem iPhone 13 Pro ?


Ich stelle die Frage nur um Deine Erwartungen zu kennen.

Ansonsten ist die RX100, aktuell habe ich eine Mark III, die beste Wahl.

Allerdings würde ich Dir die Version V oder VA empfehlen.
Kleiner, leichter, besser - für diese Größe und dem von Dir gewünschten Brennweitenbereich - nicht.

btw. Ich habe auch eine GX80 mit dem Leica 15 f1.7. Das ist dann tatsächlich besser. Aber eben nur mit einer Brennweite. (Bildwinkel 72°)

Eine zweite wichtige Frage wäre, ob du

(A) dir langfristig das nötige Basiswissen der sehr komplexen Fotografiethematik aneignen willst, damit du irgendwann einmal selbstständig in der Lage bist, für jedes unterschiedliche Fotomotiv auch jedesmal die bestmöglichen Bildparameter (also z.B. Blende Belichtungszeit ISO etc.) MANUELL einstellen zu können,

ODER
(B) vorrangig die KameraAUTOMATIK benutzen willst?

Noch ein paar kleine Ergänzungen:

forme schrieb:

Die Brennweite sollte etwa so wie bei meinem Smartphone sein, ca. 25mm bis 80mm, nur deutlich bessere Nachtbilder machen.

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Bitte erwarte nicht automatisch bessere Bilder. Smartphone-Bilder kommen oft auf den ersten Blick gefälliger aus der Kamera, hängt natürlich auch vom Modell ab. Zumindest so lange man die Fotos nicht bei 100% auf einem großen Monitor anschaut.

Sobald der Sensor etwas größer wird steigen die Anforderungen an das Können des Fotografen. Das Potential der besseren Kamera kann eigentlich nur genutzt werden, wenn ein gewisses fotografisches Basiswissen vorhanden ist. Begriffe wie Blende, Brennweite, ISO, Verschlusszeit und deren Zusammenwirken sollten bekannt sein. Ganz besonders gilt das bei schlechten Lichtverhältnissen und sich bewegenden Motiven.

Das solltest du wissen, sonst ist die Frust-Gefahr groß.

forme schrieb:

[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):
Bis dato keine

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Was hat an der GX80 gestört? Sofern es eine GX80 war...
Es ist natürlich schwer die Auswahl einzugrenzen, wenn du von den bisher in die Hand genommenen Kameras gar nicht genau weißt, welche das waren, und wenn dir davon keine gefällt.

forme schrieb:

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ x] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

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Wie oben schon angedeutet - dann muss man aber auch schon vor der Aufnahme die optimalen Einstellungen wählen können.

Städtetouren bei Tag und Nacht... deutlich bessere Nachtbilder...
Was muss man sich denn da genauer vorstellen? Was heißt denn "deutlich besser" und welche Motive, Szenen willst du nachts fotografieren? Bewegte Motive (z.B. Menschen), aus der Hand, mit einem Stativ?

forme schrieb:

[ x] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt): Panasonic GX80?, Olympus EM10/3?, Sony RX100XXX Bezeichnung weis ich nicht mehr genau.
Lt. Verkäufer eignen die sicht nicht gut für Nachtbilder, weil Senor zu klein. Außerdem standen bei Olympus die Drehräder für meinen Geschmack zu weit raus.

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Das zum Thema Nachtbilder und MFT:
https://www.oly-forum.com/topic/270...able-light-fotografie-mit-omd/#comment-386949
Wenns klein und mit Wechselobjektien sein soll, dann landest du bei MFT.

Und Städetetouren bei Tag und Nacht habe ich mit den geschmähten Dunkelzooms gemacht. Das sind Motive die statisch sind, hier hilft meist ein Stabi mehr als Lichtstärke (am besten Stabi und Lichtstärke). Zudem muss man sich einfach mal Gedanken machen wie ich fotogrfiere, Kamera hochreissen und über den Monitor fotogrfieren funktionier halt nicht, da verbrennt man die Stabiperformance.
Sucher benutzen, abstützen, anlehnen, alles was die Haltung stabilisiert hilft ungemein, auf die Atmung achten.
Eine 1.2er Blende nützt dir nichts, wenn du wegen Schärfentiefe abblenden musst.

Für Nachtbilder würde ich die Kamera immer aufstellen, oder ein kleines Stativ verwenden (z.B. ein https://www.manfrotto.com/de-de/kollektionen/stative/pixi-kollektion/ Pixi)
Dazu ein Beispiel mit der RX 100 MK IV
https://flic.kr/p/XmBvz1
oder eins mit einer OLY OM-D MKI
https://flic.kr/p/X3Jm5o

Also, mein Smartphone ist ein G8 Power von Motorola.
Und nein, ich will mich nicht wirklich mit den ganzen Einstellungen herumschlagen, ein Automatikprogramm soll das richten.
Und des Nachts würde ich nur Straßen aufnehmen wollen.

forme schrieb:

Und nein, ich will mich nicht wirklich mit den ganzen Einstellungen herumschlagen

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Nun, dann musst du dich halt auf Automatik- und Szeneprogramme verlassen und hoffen, dass diese intelligent genug sind, deinen Anforderungen an die Bildqualität zu entsprechen. Ist halt immer etwas Glücksache, bei nicht optimalem Licht sollte viel Ausschuss eingeplant werden.

Vielleicht hat Henry06 ja ein paar konkrete Vorschläge für dich, er kennt sich mit den Automatik-Fähigkeiten von Kompaktkameras besser aus als ich.

forme schrieb:

Und nein, ich will mich nicht wirklich mit den ganzen Einstellungen herumschlagen, ein Automatikprogramm soll das richten.

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Also keine Systemkamera mit Wechselobjektiv und allem Pipapo?

Mir würden an dieser Stelle noch die "Pen" Modelle von Olympus einfallen. Sie bieten den guten Stabilisator, der bei Fotos in Dämmerung usw. sehr hilfreich ist. Dazu kommt die gute Funktionalität (mal nach Live Composite schauen) und eine taschentaugliche Formgebung.
Das aktuelle Modell ist die Pen E-P7.

Im Prinzip ist es die M10/IV in einem anderen Gehäuse.
Dazu passt neben dem Kitzoom 14-42 eine Festbrennweite wie das 17/1,8.

Jan

Ich hab mir heute in der früh in so einem kleinen Fotoladen drei kleine Kameras angesehen, eine Panasonic tz81 und eine Fuji xt200, sowie Fuji x-a5. Bis auf die XT-200 passen die in mein Budget. Die Fujis sind zwar mit dem Objektiv größer, aber dann muss eben die Handtasche herhalten.
Lt. Verkäufer sollen die Fujis den Panasonics bei Dunkelheit deutlich überlegen sein.

…aber doch vermutlich nur MIT manueller Eingabe der erforderlichen Bildparameter?! Und so "deutlich", wie du es dir vorstellst, sind die Unterschiede selbst dann nicht. Bei Dunkelheit machen alle Kameras schlechte Bilder.

Ob irgendeine Kamera für dein Motivvorhaben bessere Fotos schießt als dein Moto G8 Power, ist äußerst zweifelhaft. So richtig gute Automatikkameras gibt es ohnehin schon seit einigen Jahren nicht mehr, eildiweil die traditionellen Kamerahersteller dafür angesichts der Smartphone-Schwemme keinen Bedarf mehr sehen.

Weil außerdem in den letzten zehn Jahren die Gebrauchtpreise für Kameras ganz massiv eingebrochen sind, müsstest du damit rechnen, dass du bei einem NEUkauf und anschließendem Nichtgefallen direkt einen Wertverlust von 50% erleidest.

Hast du mal in deinem Bekanntenkreis nach irgendwelchen Digitalkameras (zum Ausleihen oder sogar Schenkenlassen) gefragt?
Bis vor zehn Jahren mussten ja alle Hobbyfotografen noch mangels Alternative mit Kameras fotografieren, mittlerweile liegen die Dinger aber nur noch ungenutzt im Keller (oder bereits im eSchrott), weil die Leute für sich ein besseres Gerät zum Fotografieren entdeckt haben.

----edit-----
In diesem flickr-Album von einer günstigen "99€-Kamera" aus 2013 (= der Samsung* WB250f) sind auch einige Nachtmotive dabei:
www.flickr.com/photos/samsungcamera/albums/72157633263200061
Diese Fotos hat allerdings ein Profifotograf geschossen!
________________
*) Samsung, wie auch einige andere Firmen, stellt mittlerweile gar keine Kameras mehr her.

Ich würde keine Kamera ohne Sucher kaufen. Und keine Kamera ohne IBIS. Dann möglichst großer Sensor für Nachtaufnahmen. Also schau dich bei mft um, oben wurden schon Modelle genannt. Auch die Systemkameras kann man mit Programmautomatik betreiben. Die Kompaktkameras haben oft einen zu kleinen Sensor.

forme schrieb:

Bis auf die XT-200 passen die in mein Budget.

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Nur haben die auch nur einen absoluten Winz-Sensor, noch viel kleiner als eine Panasonic GX80 oder Olympus EM10. Letzteres sind sog. "mFT" Kameras und wenn deren Sensor Dir schon zu klein ist, dann wirst Du keine "kleine kompakte" Kamera mit lichtstarkem Objektiv bekommen, das wird viel zu groß und auch viel zu teuer.

Die Aussagen des Verkäufers sind so arg pauschal und nicht richtig, auch Panasonic baut die verschiedensten Kameras mit den verschiedensten Sensoren, von winzig klein bis inkl. sog. "Vollformat". Und letztere sind natürlich entsprechend lichtstark, insbesondere mit den richtigen Objektiven. Aber die befinden sich weit außerhalb Deines Budgets und sind sowieso auch viel zu groß um als "kompakt" zu gelten.

Du musst deutliche Kompromisse eingehen bei der Entscheidung, es gibt keine eierlegende Wollmilchsau unter den Kameras, superklein und superlichtstarkt schließt sich gegenseitig aus. Eine Sony RX100 III / IV / V wäre eigentlich eine geeignete Kamera für Dich, auch wenn Du das vorläufig ausgeschlossen hast. Es käme ggf. auch eine Canon Powershot G5X (die erste Generation, hin und wieder gibt es die noch neu zu kaufen), oder eine Panasonic TZ-202 in Frage. Die sind alle ungefähr im gleichen Segment angesiedelt und kommen auch preislich ungefähr hin.

Eine sog. Systemkamera (mit Wechselobjektiv) und lichtstarken Objektiven wird meiner Meinung nach schon zu groß, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch zu teuer. Du hast leider nichts angegeben, ob neu oder gebraucht Voraussetzung ist. Auf dem Gebrauchtmarkt gibt es eine riesige Auswahl stark reduzierter Kameras, viele sind oft kaum benutzt worden.

forme schrieb:

Lt. Verkäufer sollen die Fujis den Panasonics bei Dunkelheit deutlich überlegen sein.

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Die Aussage kann man so nicht treffen. Du hast Dir hier 2 Systemkameras angesehen (beide Fuji) und eine Kompaktkamera - schon ein wenig Äpfel und Birnen.

Bei den Fuji Kameras gibt es nur selten einen IBIS - einen Bildstabilisator in der Kamera (z.B. bei der H2). D.h. man ist meist auf den Stabilisator in den Objektiven (OIS) angewiesen.
Panasonic hat den IBIS in den allermeisten Modellen integriert UND dazu noch den OIS.

Bei unbewegten Motiven eröffnet das die Möglichkeit, sehr lange aus der Hand fotografieren zu können.

Die Grundfrage ist zunächst einmal: Systemkamera oder Kompaktkamera?
Bei den Kompaktkameras würde ich nicht auf die TZ setzen (die sind in der Tat Nachts deutlich im Nachteil gegenüber Systemkameras), sondern in Richtung LX oder Canon G7X oder Sony RX100 schauen.
Jan

Ach, ich würde auch eine Gebrauchte nehmen, aber woher soll ich wissen, ob die noch einwandfrei funktioniert?
Ein Bekannter hat eine alte von Olympus, ich glaube XS2? Die könnte mir vom Ganzen her gefallen, aber die gibt er nicht her.

forme schrieb:

Ein Bekannter hat eine alte von Olympus, ich glaube XS2? Die könnte mir vom Ganzen her gefallen, aber die gibt er nicht her.

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Wahrscheinlich meinst du die XZ-2. Auch die hat einen recht kleinen Sensor, nur ein wenig größer als der einer Panasonic TZ81. WAS genau gefällt dir an der XZ-2?

Es bringt überhaupt nichts, wenn du hier wahllos immer grundverschiedene Modelle aufzählst, deren Unterschiede dir überhaupt nicht bekannt sind.

Wenn du ernsthaft eine Beratung wünscht dann gehe doch bitte auf die Vorschläge ein und beantworte Rückfragen. Und wenn du etwas nicht verstehst dann frage direkt nach. Noch besser wäre natürlich auch etwas eigene Vorarbeit, im www findet man hinreichend Informationen und kann so ziemlich alles ergoogeln.

janni1 schrieb:

Die Grundfrage ist zunächst einmal: Systemkamera oder Kompaktkamera?
Bei den Kompaktkameras würde ich nicht auf die TZ setzen (die sind in der Tat Nachts deutlich im Nachteil gegenüber Systemkameras), sondern in Richtung LX oder Canon G7X oder Sony RX100 schauen.
Jan

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janni1 schrieb:

Bei den Kompaktkameras würde ich nicht auf die TZ setzen (die sind in der Tat Nachts deutlich im Nachteil gegenüber Systemkameras), sondern in Richtung LX oder Canon G7X oder Sony RX100 schauen.

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Nicht ganz - die zweistelligen TZ sind in der Tat sehr schwach bei schlechtem Licht. Aber die dreistelligen (101, 202) haben genau wie die Canon G7X einen 1 Zoll Sensor. Sind zwar von der Blende her unterlegen, aber sind trotzdem nicht vergleichbar mit den zweistelligen TZ.