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Beobachtungen zu den Grenzen von Bildstabilisatoren

Homima

Themenersteller
Zusammenfassung: Mikrovibrationen selbst mit solidesten Stativen überfordern die Bildstabilisatoren mit langen Brennweiten (ab 600mm) bei hochauflösenden Sensoren.

Ich möchte mit Euch meine Beobachtungen und Schlussfolgungen zu den Grenzen von Bildstabilisatoren teilen. Der Text ist daher etwas länger, sorry.

Mein Setup dazu: die Sony Alpha 7R4, das Sony-Objektiv f4.0/600GM mit und ohne 1,4x- und 2x-Konverter und mit/ohne kabellosen Fernauslöser. Stativ: Gitzo 3542LS und der große RRS-Gimbal. Also „Stabilitätsfelsen“ und entsprechend schwer.

Beim Fotografieren von Bee-Eatern mit 600mm mit und ohne Konvertern (mit 1/1600s bzw. 1/2000sek), aber mit dem schweren Gitzo-Stativ (mal mit, mal ohne Fernauslöser) ist mir in der 100%-Ansicht am Rechner mit 5K-Monitor eine leichte Bewegungsunschärfe aufgefallen (insgesamt, nicht nur auf den nervösen Vögeln). Die Fotos waren vielfach nicht wie zu erwarten „knackscharf“.
Tage später (war zu faul das Stativ mitzuschleppen) habe ich mit den gleichen Brennweiten (600/840/1200mm) aus der Hand fotografiert. Ich habe nicht die ruhigste Hand, aber die Bilder waren selbst in der 300%-Ansicht von einer Schärfe, die für jeden Fotografen der feuchte Traum ist. Wieso sind die Fotos trotz Gewackel so viel schärfer?
Um das zu klären habe ich mit einem festgeschraubten Motiv verschiedene Versuchsreihen, in allen erdenklichen Kombinationen geschossen: mit 600, 840, 1200 mm, bei 1/500, 1/1000, 1/2000s, mit/ohne Fernauslöser, mit mechanischen und elektronischen Verschluss, Stabi-Modus 1,2,3, mit ausgeschaltetem Stabi. Vom Gitzo-Dreibein, aus der Hand und mit einem Einbein-Stativ (letzteres war nie so recht mein Liebling, da ich damit für mein Empfinden fast so viel rumwackel, wie aus der Hand.

Trotz Rumgewackel vom Einbein-Stativ oder Freihand waren diese Bilder ERHEBLICH schärfer als vom Dreibein. Einbein- und Freihandaufnahme waren in etwa gleichwertig.
Trotz sehr gutem Ausschwingverhalten der Dreibein/Gimbal-Kombination erkennt man in der 6-fach Suchervergrößerung (Liveview) bei den langen Brennweiten (ab 600mm) permanente Vibrationen.

Meine Schlussfolgerung, die ich hiermit zur Diskussion stelle: Die Vibrationen am Dreibein (niedrige Amplitude, aber höhere Frequenz) bei langen Brennweiten und hoch- bzw. höher auflösenden Sensoren (Alpha 7R4 hat 61 Megapixel) kann der Stabi nicht ausgleichen. Das „Standardgewackel“ aus der Hand, niedrigfrequent aber mit hoher Amplitude gleicht der Stabi mit Leichtigkeit aus.

Ich habe noch meine „alte“ Canon 5D3 mit dem f2,8/400-Mark2 und einen 2x-Konverter herumliegen. Als nächstes werde ich testen, ob der IS des 400ers, in Kombination mit dem 22MPix-Sensor das gleiche Verhalten zeigt.

Servus.
 
Dankeschön fürs Ausprobieren und Berichten. Ich frage mich allerdings, woher die hochfrequenten Schwingungen (beim Test daheim im Wohnzimmer) beim elektronischen Verschluss herkommen sollen. Zudem spielt auch eine Rolle, wie schnell sich die Erschütterung im Stativ fortbewegt (Schallgeschwindigkeit in Carbon/Alu/Holz). Die ist ja höher als in der Luft. Am Bohnensack sollte das Problem ja dann auch nicht auftreten, der wäre dann vielleicht auch einen Test wert.
 
Kann dann eigentlich nur der Stabi selbst sein, der sich leicht aufschwingt, da die Basis einfach "zu stabil" ist. Normal sollten die das erkennen und sich dann abschalten, wenn Sony das nicht tut...
 
Guter Hinweis. Der Versuch mit dem Bohnensack steht noch aus. Werde berichten.

Tatsächlich ist bei abgeschaltetem Stabi auf dem Dreibein das Ergebnis etwas besser als mit. Auf dem Dreibein bringen der elektronische Verschluss in Kombination mit deaktiviertem Stabi das beste Ergebnis. Kurioser Weise aber ist die Schärfe freihand, wie ich schrieb, erheblich besser.

Ich nehme an, dass die Mikrobewegungen (der leichteste Windhauch löst das aus) bei 3,8µm Pixelgröße des 61MPix-Sensors leichter sichtbar wird, als bei 5,9µm eines 24MPix-Sensors. Und dass der Stabi-Sensor die leichten Vibrationen nicht erkennt und kompensiert.
Wie geschrieben, steht der Test mit der Canon 5D3 noch aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
es gibt meines wissens nach 2 vertreter beim Fotografieren mit Stabi.

a) cam auf Stativ Stabi aus (der Stabi arbeitet permanent und somit kommt unschärfe zustande) das ist auch meine Art zu fotografieren.

b) cam auf Stativ Stabi an (vertreter dieser Methode sind überzeugt das der Stabie automatisch ausgeschaltet ist bzw. erkennt das es keine erschütterungen gibt... oder sie vergessen einfach den Stabi auszuschalten :devilish:)

dein Bericht stützt These a.
 
Wayfarer, soweit teile ich die Annahmen zu Stativ und Stabi. Waren bisher auch meine.
Bei Einzel- und Serienbildaufnahmen mit dem mechanischen Verschluss der Sony 7R4 ist die Schärfe, sowohl mit als auch ohne Stabi auf dem Stativ nur so lala (= Jammern auf hohem Niveau).
Was mich nur völlig aus dem Konzept gebracht hat, ist, dass Freihandaufnahmen, mit den gleichen Parametern aber mit Stabi so viel schärfer sind.

Meine Schlüsse daraus sind: Bei DSLR und MILCs mit niedriger/mittlerer Auflösung (bis geschätzt <30MPix), erzielt man auf einem soliden Stativ bei langen Brennweiten, die besten Ergebnisse mit deaktiviertem Stabi (und Spiegelvorauslösung bei DSLRs). Mikrovibrationen wirken sich bei dieser Pixelgröße nicht oder nur kaum aus.
Bei hochauflösenden Sensoren machen diese sich störend bemerkbar und werden auch nicht vom Stabi-System erkannt und kompensiert. Bei Freihandaufnahmen, Monopod und vielleicht mit Bohnensack gibt es diese Mikrovibrationen nicht, sondern nur Bewegungen, die vom Stabi erkannt und kompensiert werden.
 
Übrigens ist das nicht allzu unbekannt - Sony schreibst selbst in ihrer Bedienungsanleitung

Wenn Sie ein Stativ usw. benutzen, denken Sie daran, die Funktion SteadyShot auszuschalten, weil sie während der Aufnahme eine Funktionsstörung verursachen kann.
https://helpguide.sony.net/ilc/1930/v1/de/contents/TP0002722227.html
Ebenso hier: https://helpguide.sony.net/ilc/1930/v1/de/contents/TP0002722225.html

Bei Pentax ist es das selbe - bzw. bei Spiegelvorauslösung wirds automatisch deaktiviert :).
 
... Trotz sehr gutem Ausschwingverhalten der Dreibein/Gimbal-Kombination erkennt man in der 6-fach Suchervergrößerung (Liveview) bei den langen Brennweiten (ab 600mm) permanente Vibrationen.
...
Sind die permanenten Vibrationen auch noch vorhanden, wenn der Stabi ausgeschaltet ist?
 
Übrigens ist das nicht allzu unbekannt - Sony schreibst selbst in ihrer Bedienungsanleitung
... und ich dachte, das Thema IS & Stativ wäre schon seit Jahren bekannt, also im Sinne von IS plattmachen, wenn man ein Stativ verwendet, da sich die beiden Dinge nicht vertragen. Scheint ja wohl immer noch so zu sein, nach dem hier durchgeführten Praxistest :)
 
Der TE hat seine Versuche auch ohne Stabi gemacht wenn ich das richtig lese.

Auf dem Dreibein bringen der elektronische Verschluss in Kombination mit deaktiviertem Stabi das beste Ergebnis. Kurioser Weise aber ist die Schärfe freihand, wie ich schrieb, erheblich besser.

Seine Hypothese bzw. Beobachtung ist, dass es trotzdem aufgrund Mikroverwacklungen zu einem schlechteren Ergebnis kommt als Freihand.
Woran das liegt?

1. Möglichkeit Versuchsaufbau: Das Stativ steht einem auf Grund der nicht vollkommen fest und erschütterungsfrei ist (Fotograf bewegt sich z.B. oder ein Laster 50 Meter weiter..., Brücke oder Holzkonstruktion etc.)
2. Möglichkeit: Die Erschütterungen sind so klein dass man es nur mitbekommt wenn man in die 100% Ansicht geht (aufgrund der geringen Pixelgröße). Freihand wirkt dagegen der Stabi, da größere Auslenkung. Der Mini-Gyro bzw. das Datenmuster auf dem eingelesenen Sensor zeigt die Verwacklung und korrigiert danach.

Mein Problem damit: Ich kenne keinen Mechanismus, der das so perfekt hinbekommt ... ich kenne aber auch nicht alles ;)
 
Wahrscheinlich eine blöde Frage:
Aber soweit ich das sehe gibt es bei deiner Kombi ja 2 Stabis, den im Objektiv und den IBIS der Kamera, hast du auch beide abgeschaltet?

Siggi
 
Gitzo 35er Serie ist alles andere als das Nonplusultra für 600mm.

Ich weiß, das wurde auch nicht wortwörtlich so behauptet, aber nur damit der Eindruck schon mal nicht entsteht.

Ich habe auch noch eines (3542XLS) und das war bei mir eigentlich mal für das 200-500 an der D500 gedacht. Inzwischen hatte ich ein 500G, und nun ein 600FL an der Z6 mit Batteriepack und da habe ich schon den Eindruck bereits auf knapp Augenhöhe ist das ziemlich vibrationsanfällig.
Ich habe deshalb gerade auf Flowtech 75 mit FSB8 aufgerüstet.

Welche Beobachtungen der Threadstarter auf so einem Unterbau oder auch auf einem der ganz dicken schweren Berlebachstative machen würde wäre mal interessant.
 
Jochen,
mit dem Hinweis auf die Gitzo 35er-Serie für >600mm wirst Du völlig recht haben. Vor allem bei Bursts mit dem mechanischen Verschluss kommt nur Matsch raus.
Meine Verwunderung aus meinen Testreihen ist, dass mit dem wackeligen Monopod die Aufnahmen schärfer sind.
Habe dazu drei Bilder angehängt.
1. Das Motiv als ganzes
2. Vom Dreibein, Stabi-off
3. Vom Mono, Stabi Mode3
 

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Magst du mal die entsprechenden Exifs dazu geben? Verschlusszeit, Iso etc.? Abgesehen davon, dass das etwas arg "übervergrößert"/realitätsfern ist, scheint mir die Belichtung definitiv unterschiedlich zu sein und ich sehe auch ehrlichgesagt keine Verwacklungsunschärfe sondern ggf. nicht 100% Fokus bzw. höheres Rauschen/Überbelichtung.
 
Ich würde solche Beobachtungen nicht verallgemeinern, sondern auf den (m.E. bescheidenen) Stabi der Sony beschränken. Es gibt auch bessere Systeme. Ich habe hier mal ein Bilderpaar eingestellt: E-M5.1 mit FD 2,5/135 auf Berlebach Mini-Maxi ohne Auszug mit Gitzo-Kopf, 1/1000 sek., einmal mit, einmal ohne Stabi. Das Bild mit Stabi war schärfer, was sch auch messtechnisch nachweisen liess.
 
...
Meine Verwunderung aus meinen Testreihen ist, dass mit dem wackeligen Monopod die Aufnahmen schärfer sind.
Habe dazu drei Bilder angehängt.
1. Das Motiv als ganzes
2. Vom Dreibein, Stabi-off
3. Vom Mono, Stabi Mode3

Welcher Fokus-Modus war bei diesen Aufnahmen aktiv?
Kannst du die Aufnahmen auf dem Dreibein mal mit manuellem Fokus machen (mit Stabi-off)?
 
es gibt meines wissens nach 2 vertreter beim Fotografieren mit Stabi.

a) cam auf Stativ Stabi aus (der Stabi arbeitet permanent und somit kommt unschärfe zustande) das ist auch meine Art zu fotografieren.

b) cam auf Stativ Stabi an (vertreter dieser Methode sind überzeugt das der Stabie automatisch ausgeschaltet ist bzw. erkennt das es keine erschütterungen gibt... oder sie vergessen einfach den Stabi auszuschalten :devilish:)

In der Praxis hilft es, nicht in so ein schwarz-weiß-Denken zu verfallen sondern situationsgerecht die unter Berücksichtigung aller Faktoren beste Wahl der Einstellungen zu treffen um die beste Qualität zu erzielen.

Ich kann mit VR normal und elektronischem Verschluss an der Z6 noch 1/8s sehr sicher (fast 100% Ausbeute) und wenn ich etwas pokern will auch noch 1/6s (mit dann eben etwas weniger Ausbeute) nutzen vom Stativ aus mit gelockertem Kopf, aber sehr starker Friktion.
Eulen können durchaus 1/6s und sogar manchmal noch deutlich länger sehr gut stillhalten. Erst bei noch längeren Zeiten als 1/6s wird es dann reproduzierbar unscharf. Bevor ich ISO 25600 oder so habe gehe ich lieber zu ner längeren Zeit über und drücke den Auslöser durch solang die Situation andauert. Denn auch hohe ISO frisst ja viele Details auf (das meine ich mit Gesamtbetrachtung aller Faktoren).

Bei tagaktiven Arten lasse ich den VR auch oft einfach an bis zu 1/1000s weil ich da noch nie negative Auswirkungen feststellen konnte. Weder beim 200-500 noch beim 500G noch jetzt beim 600FL. Erst bei noch kürzeren Zeiten schalte ich den aus weil er halt auch einfach permanent Strom zieht an der Z.

1/6s mit VR normal auf dem Stativ:
_DSC1787-crop.jpg

1/4s mit VR normal auf dem Stativ:
_DSC1763-crop.jpg


Wie man sieht liegt da irgendwo die Grenze. Ich ziehe sie für mich persönlich bei 1/6s oder um etwas mehr Sicherheit zu haben je nach Situation auch bei 1/8s. Bei noch längeren Zeiten nutze ich dann den Fernauslöser und dann ist der VR natürlich wieder aus!
 

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Meine Schlussfolgerung, die ich hiermit zur Diskussion stelle: Die Vibrationen am Dreibein (niedrige Amplitude, aber höhere Frequenz) bei langen Brennweiten und hoch- bzw. höher auflösenden Sensoren (Alpha 7R4 hat 61 Megapixel) kann der Stabi nicht ausgleichen. Das „Standardgewackel“ aus der Hand, niedrigfrequent aber mit hoher Amplitude gleicht der Stabi mit Leichtigkeit aus.

Genau so ist es. Dass der Stabi hochfrequente Schwingungen nicht ausgleichen kann liegt daran, dass er für seine Ausgleichsbewegungen ja auch eine Reaktionszeit benötigt.

Hast Du nun Mikroschwingungen, die in ihrer Frequenz geringer sind als die Reaktionszeit des Stabis, dann erfolgt die Ausgleichbewegung an der falschen Stelle der Schwingung, was im ungünstigsten Fall dazu führt, dass die Ausgleichsbewegung vollständig zur Amplitude der Schwingung hinzuaddiert wird -> der Stabilisator schwingt sich auf.

Hast Du nun die Kamera aber in der Hand, so dämpft diese sämtliche Mikroschwingungen - an die Kamera werden nur noch niederfrequente Schwingungen weitergegeben, die innerhalb der Reaktionszeit des Stabis liegen und die er perfekt ausgleichen kann.

Fazit: die dämpfende Wirkung der Hand ist ein wichtiges Element damit der Stabi funktionieren kann.
 
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