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RAW Workflow (was muss der Konverter können)?

RobiWan

Themenersteller
Hallo,

vielleicht etwas "blöde" Frage aber was muss der RAW Konverter wirklich können und was ist "nice to have"?
Wieso diese Frage - nun seit Jahren nutze ich CaptureOne. Halte den Part Konverter für sehr gut, allerdings alles daneben zumindest unter Windows für inakzeptabel. Da die Firma die Fehler nicht bereit ist zu korrigieren und vertröstet immer wieder, will ich mich davon trennen.

Die Frage ist nur auf was? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo man gerade den Beschnitt, WB und Belichtungskorrektur im RAW Konverter gemacht hat und dann ging es schon zu Bildbearbeitungssoftware. Heutige Konverter können bekanntlich viel mehr. Nur abgesehen vielleicht von Zeit hat es wirkliche Vorteile für das Endergebnis, oder ist es am Ende doch egal?
 
Bei einem guten RAW Konverter brauch ich danach keine weitere EBV.
Wenige Ausnahmen gibt's natürlich bei komplizierten Retuschen.

Was verstehst Du unter "viel mehr" und "daneben"?
 
Was verstehst Du unter "viel mehr" und "daneben"?

"daneben" bei C1 - alles was mit Verwaltung zu tun hat.
"viel mehr"? - wenn die Frage sich auf "nice to have" bezog, dann kann ich die gar nicht beantworten weil ich eben danach selbst frage. Bei meiner Überlegung kamen eben die 3 Sachen die ich aufgelistet habe die der Konverter können "muss". Spontan würde ich sagen alles andere was die Software ggf. kann, sparrt sicherlich mehr oder minder Zeit auf das Endergebnis (vorausgesetzt natürlich der Benutzer sich bestens sowohl mit dem Konverter wie auch mit einer Bildbearbeitungssoftware auskennt) haben die "zusätzlichen Features" kein Einfluss.
/Ja ich weiß vermutlich wäre LR das einfachste. Ich habe das Abo aber irgendwie werde ich ums verrecken nicht wirklich warm mit der Software :( /
 
[…] seit Jahren nutze ich CaptureOne. Halte den Part Konverter für sehr gut, allerdings alles daneben zumindest unter Windows für inakzeptabel.
Du hast einen Entwickler, den du für sehr gut hältst und mit dem seit Jahren arbeitest. Davon willst du dich nicht für bißchen Zeitersparnis beim Suchen und Stichwörteln trennen. Das kann von anderen Programmen erledigt werden. Vielleicht, daß Photo Mechanic eine Option für dich ist.
 
Davon willst du dich nicht für bißchen Zeitersparnis beim Suchen und Stichwörteln trennen.

Nein, ich habe es bei dem Punkt womöglich etwas unglücklich beschrieben. Ich will halt vermeiden, dass die Diskussion ggf. in falsche Richtung geht, daher ganz kurz.
Wenn man C1 auch als DAM nutzt: nach dem Start der Software ist fast zwingend zuerst auf "Alle Bilder" zu klicken, sonst ist nicht mal sicher, dass die Inhalte von Smart-Sammlungen korrekt gefunden werden. Bei einem Katalog mit ca. 45000 Bilder die auf einer HDD liegen, braucht C1 dafür ca. 35-45 Minuten. Dieser Fehler existiert unter Windows seit mindestens 1,5 Jahren und der Hersteller vertröstet immer wieder. Jetzt heißt es mit Version 13 kommt ein Datenbank-Redesign und dann wird der Fehler be´hoben. Das glaube ich nicht weil es nicht an der Datenbank liegt, sondern wie die Informationen die darin gespeichert werden abgerufen werden.

Man kann C1 auch in s.g "Session Mode" nutzen. Hier kommt unter Windows nächstes BUG zum tragen. Zumindest bei der Art wie ich fotografiere bzw. mit den Bildern umgehe.
Wenn ich irgendwo in der "Pampa" von 4 Uhr morgens bis 17-18 oder so Abends bin, denke ich nicht mal daran, noch nach der Rückkehr ins Hotel gemachte Bilder zu Sortieren o.ä. Es landet also eine Woche in einer Session. Damit habe ich auch so ~3-4.000 Bilder. Bei Session unter Windows braucht C1 dafür auch mehrere Minuten bis diese "gescannt" werden.

Die gleiche Vorgänge unter OSX dauern Sekunden. Daher externe Verwaltungssoftware in Verbindung mit C1 unter Windows bringt jetzt nicht zwingend Vorteile.

OK - PhotoMechanics habe ich zumindest gelegentlich gelesen, ist ja schnell bei der Anzeige. Somit "theoretisch" könnte ich die BUGS von C1 etwas mildern. An der Problematik an sich ändert es aber nichts. Und ob die vorgeschaltete Software am Ende zu einem Ersparnis führt.... weiß ich nicht so recht.
 
was muss der RAW Konverter wirklich können
Demosaicing
und was ist "nice to have"?
Der ganze Rest.

Wenn C1 also beim "Farbenraten" genau Deinen Geschmack trifft (da ist eben jeder etwas anders abgestimmt), wird es keinen besseren Rawkonverter für Dich geben.
Da Du, bzw. C1, ein Problem mit der Datenbank hast, solltest Du vielleicht Deinen Workflow überdenken. Du könntest zB. eine richtige Datenbank benutzen, darin Deine Bilder sortieren und verwalten und die zu entwickelnden an C1 übergeben.
Die gleiche Vorgänge unter OSX dauern Sekunden.
Oder halt einen anderen Rechner kaufen.
 
vielleicht etwas "blöde" Frage aber was muss der RAW Konverter wirklich können und was ist "nice to have"?[...]. Nur abgesehen vielleicht von Zeit hat es wirkliche Vorteile für das Endergebnis, oder ist es am Ende doch egal?
Ich bin langjähriger darktable-Nutzer und habe seltener den Bedarf, ein Bild z.B. im gimp weiter zu bearbeiten. Das meiste kann ich im Konverter erledigen, bzw. die eigentlich treffendere Formulierung wäre "im gleichen Programm". Gerade, wenn man Serien (ob groß oder klein) bearbeitet und einen konsistentes Ergebnis über viele Bilder haben will, sind Programme wie darktable, LR, C1, ASP usw. einfach sehr praktisch, weil man ohne explizites Speichern und Öffnen einfach einstellungen zwischen Bildern übertragen und durchaus komplexe Bearbeitungen realisieren kann.
Wer in erster Linie einzelne Bilder unabhängig bearbeitet, wird meist viel weniger von "Brüchen" im Prozess beeinträchtigt, der "nicht-destruktive"-Aspekt (in dem Sinne, alle Bearbeitungs-Parameter jederzeit anpassen zu können) verliert an Gewicht.

Wie so oft läuft es auf die Frage hinaus, was einem wichtig ist.
 
/Ja ich weiß vermutlich wäre LR das einfachste. Ich habe das Abo aber irgendwie werde ich ums verrecken nicht wirklich warm mit der Software :( /

Vielleicht einfach mal mit einem Kumpel der sich in LR wohlfühlt treffen und mit dem den Workflow durchgehen, vielleicht richtet das ja das "warm werden". Ja es ist gewöhnungsbedürftig, aber wenn man dieses durch hat...
 
vielleicht etwas "blöde" Frage aber was muss der RAW Konverter wirklich können und was ist "nice to have"?

Weniger, als das Entwicklungsmodul von LR an Funktionsumfang bietet, möchte ich nicht mehr haben. Also über das Elementare wie Farbe/Helligkeit/Entrauschen/Schärfen incl. Presets auch solche Dreingaben wie lokale Retuschewerkzeuge, lineare und radiale Verläufe und ausgefeiltere Farbmanipulationen.

In Kauf nehmen muß man dafür, daß ein paar Sachen algorithmisch nicht besonders gut sind, z. B. Entrauschen/Schärfen und (lange Adobe-Tradition) der JPEG-Encoder.
 
Du könntest zB. eine richtige Datenbank benutzen, darin Deine Bilder sortieren und verwalten und die zu entwickelnden an C1 übergeben.

Ja die Idee hatte ich auch schon. Vielleicht muss ich dann noch ein 3-tes Programm vorschalten um die Performance Verluste kompensieren zu können.

Oder halt einen anderen Rechner kaufen.

Ganz einfache Kiste - zu teuer. Ich musste mein Desktop und Laptop ersetzen und da käme ich unter 10K EUR kaum weg.

Vielleicht einfach mal mit einem Kumpel der sich in LR wohlfühlt treffen und mit dem den Workflow durchgehen, vielleicht richtet das ja das "warm werden". Ja es ist gewöhnungsbedürftig, aber wenn man dieses durch hat...

Ich kann nicht mal so wirklich beschreiben was mir so an LR nicht passt. C1 war auch nicht einfach aber irgendwie.....fand ich ich da zu recht. Bei LR habe ich selbst einige Anläufe und an sich weiß ich wie man es bedient. Große Liebe ist es nicht.
Aber auch über den Vorschlag werde ich nachdenken.

Weniger, als das Entwicklungsmodul von LR an Funktionsumfang bietet, möchte ich nicht mehr haben.

Ist ja auch legitim. Was ich am Ende machen werde weiß ich noch gar nicht. Auf die "Erleichterungen" möchte ich auch nicht zwingend verzichten.


Aus den bisherigen Beiträgen lese ich aber doch heraus, dass die viele "Nettigkeiten" die ein C1/ LR usw. bieten am Ende nicht Kriegs entscheidend sind und man kann durchaus darauf verzichten (wenn man denn will...)
 
Die Frage ist nur auf was? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo man gerade den Beschnitt, WB und Belichtungskorrektur im RAW Konverter gemacht hat und dann ging es schon zu Bildbearbeitungssoftware. Heutige Konverter können bekanntlich viel mehr. Nur abgesehen vielleicht von Zeit hat es wirkliche Vorteile für das Endergebnis, oder ist es am Ende doch egal?

Ich habe gestartet mit PS3 , dann PS5, hier konnte der RAW Konverter auch schon einiges mehr, ich musste selten noch ins PS5, um was auszubügeln.
Seit LR6 brauche ich mein Photoshop nur für Collagen. Könnte aber auf Photoshop letztendlich verzichten.
Ich vergleiche da nicht, weil ich keine Lust habe, nochmal in ein anderes Programm zu wechseln, wenn das LR Endergebnis völlig in Ordnung ist.

Daher sind heutige Konverter mit entsprechendem Funktionsumfang für mich sehr sinnvoll.
 
... Dieser Fehler existiert unter Windows seit mindestens 1,5 Jahren und der Hersteller vertröstet immer wieder. ...

Das erinnert mich an meine Zeit mit AfterShotPro (Version 1.xx). Eigentlich nicht schlecht, aber von der Software-Entwicklung her fast tot. Vielleicht habe diese Hersteller einfach nicht die Kapazitäten oder können es sich bei der verkauften Stückzahl keine großen Weiterentwicklungen leisten.

Ich bin dann auf Darktable umgestiegen und sehr zufrieden damit. Dort gibt es öfter neue Versionen. Fehler werden behoben und es kommen immer wieder neue Features dazu. Am Anfang gab es auch Probleme mit dem Erzeugen der Tumbnails, die bei länger nicht verwendeten Dateien immer neu erzeugt wurden, weil sie aus dem Cache geflogen sind. Seit der Umstellung auf externe Vorschaudateien auf Platte ist das Problem auch behoben.
 
C1 ist kein DAM.
Ich persönlich würd das auch trennen da raw Entwicklung und Bildverwaltung nur sehr lose zusammen hängen.
 
Was muss ein Raw Konverter können? Naja, was du halt brauchst muss er können. Da unterscheiden wir uns alle. Aber so die grundlegenden Dinge bei einem Konverter, die sein sollten sind meiner Meinung nach erst mal die Unterstützung des Formates. Danach ist es nur noch Geschmackssache. Die Bedienung des Programms, die Zusatzfunktionen und Features.

Ich nutze seit Jahren Darktable, allerdings unter Linux. Ich kann nichts dazu sagen, wie gut es unter Windows läuft, da es auch recht neu auf Windows verfügbar ist. Andererweise sind viele auch von RawTherapee angetan; soll auch sehr gut sein. Ich empfehle 3 verschiedene spezialisierte Anwendungen, die man gegebenenfalls einzeln ersetzen kann und nicht auf ein großes Paket angewiesen ist: 1. Organisation (bei mir Shotwell), 2. Raw Konverter (bei mir Darktable) und 3. Bildbearbeitung (bei mir Gimp). Nun muss dir diese Auswahl nicht unbedingt zusagen. Wenn du, wie viele andere auch, das Adobe Modell magst, dann spricht ja nicht viel dagegen. Lightroom und Photoshop sind dann ausreichend. Denn diese Programme gelten als die Referenz.

Also, das erste was man bei einem Raw Konverter checken sollte ist, ob die Kamera und das Objektiv im vollen Umfang überhaupt unterstützt werden. Bei Darktable zum Beispiel ist das nicht immer der Fall. Es gibt eine grundlegende Unterstützung für die Kamera, dann gibt es noch zum Beispiel weitere Unterstützung für die Kamera spezialisierte Rauschunterdrückung bei jeder einzelnen ISO Stufe. Dann gibt es noch eine weitere Unterstützung für die Objektivkorrekturen bei Kamera+Objektiv Kombination.

Hast du mal die Anwendung deines Kameraherstellers ausprobiert?
 
Wie Robert entwickle ich meine RAWs mit der aktuellen C1 Version. Welche in C1 kommen, entscheide ich vorher mit dem FastStone Viewer. Danach wird jedes Bild in PS 6 bearbeitet (der Plugins wegen). Meine Bildverwaltung ist seit nunmehr locker 15 Jahren die von PSE (aktuell in PSE 15).


Also zusammengefasst (ich arbeite unter Windows 10):

- Sichten und Auswählen der RAWs mit FastStone.
- RAW entwickeln mit C1 (Version 11) - besser und schneller gehts nach mE nicht > Export als 16 Bit TIFF
- Bearbeiten mit PS CS6 > speichern als JPG
- Verwalten mit dem PSE Katalog (dort kommen die TAGs hinzu)


Klingt kompliziert, komplex und was weiß ich noch: Ich bin damit sehr zufrieden.
 
Welche in C1 kommen, entscheide ich vorher mit dem FastStone Viewer.

Das ist noch die Variante die ich ausprobieren wollte - die Bilder zuerst mit FastRAWViewer sichten und bewerten/ aussortieren.
Wird zwar in der Kette noch ein Programm mehr aber u.U das ganze Workflow doch beschleunigen. Sonst habe ich zumindest nach ersten Tests ON1 Photo RAW als gut/ zufriedenstellend befunden.
 
Bei mir die Kombination aus ACDsee (Ultimate) und Capture One:

- Erstes Aussortieren mit ACD
- Import der verbleibenden Bilder nach C1
- Entwickeln mit C1, ausmisten weiterer Bilder
- Pflege der Metadaten mit ACD
- Synchonisieren ACD/C1 via XMP's
- Export JPG
- Katalogisieren der RAW's und JPG's in ACD

Vorteil: Auch die hierarchischen ACD-Schlüsselwörter werden mit der Synchronisation nach C1 übernommen. Zwar keine Anzeige in C1, aber Übernahme beim Export. Nach Katalogisierung der Export-Dateien in ACD können die Schlüsselwörter genauso genutzt werden, als wenn man sie direkt in ACD geschrieben hätte.
 
Das ist noch die Variante die ich ausprobieren wollte - die Bilder zuerst mit FastRAWViewer sichten und bewerten/ aussortieren....


Unabhängig, wie es danach weitergeht, finde ich diese Freeware einfach grandios: Man kann bis zu 4 Bilder markieren (zB Maustaste) und die gleichzeitig auf einem Bildschirm anzeigen lassen > Taste P - wenn gewünscht in der 100% Ansicht. Jedes Scrollen im Bild wirkt sich auf alle 4 Bilder aus - sie scrollen mit. In dieser 4er Ansicht kann man das beste markieren. ich finde, noch einfacher geht die Vorauswahl nicht.
 
was muss der RAW Konverter wirklich können und was ist "nice to have"?
Ich finde die Frage überhaupt nicht "blöd" :)

Heutige Konverter-Programme sind komplexere Applikationen die oftmals den eigentlichen Konverter lediglich als BackEnd integriert haben und dabei spezialisierte Funktionen und/oder "RundumFertig-Lösungen" sind.

Sehr deutlich wird das an den aus der Linux-Welt stammenden Programmen und zwar deshalb weil dort Programme bis hin Betriebssysteme (Distributionen) oftmals modular aufgebaut sind.
Etwa Darktable, RAWTherapee, LightZone und UFRaw haben DCRaw als BackEnd, sind aber dennoch sehr verschieden.

Auch bei manchen proprietären Programmen für Windows und OSX wird gemunkelt, dass deren BackEnd keine Eigenentwicklungen sind und von OEM-SoftwareSchmieden stammen. Etwa von Silkypix.

Die die eigentliche Themenfrage ist ja eine andere.

Da für Manche das Konvertieren grösserer Bildbestände in einem Schwung (Batch-Betrieb) eine wichtige Funktion ist, haben sich Adobe LR, ACDsee und Darktable zusätzlich auf Bildverwaltung spezialisiert.
Zu dieser Bildverwaltung gehört die Verschlagwortung mittels XMP/IPTC.

Andere Programme stammen aus Herstelller-spezifischen Applikationen, wie etwa CaptureOne (auch "C1"; von PhaseOne) oder Phocus (von Hasselblad) und haben sich als eigenständige Programme etabliert.


Auch bei den KameraHersteller-spezifischen Programmen ist Import & Verwaltung zentraler Bestandteil der i.d.R. mitgeliferten Foto bzw RAWKonverter-Programme.

Es gibt also unterschiedliche Formen.
Sehr deutlich wird das zB bei Nikon, die gleich drei (kostenlose) Programme anbieten, aber im RAW nur das Nikon-NEF verarbeiten. NX View, PictureControl2 und das NX-D.

Hinzu kommen noch die technisch komplexen RAW-Konverter wie DxO oder RAWTherapee, AfterShot und Adobe Lightroom mit denen sich tief in das Demosaicing eingreiffen lässt.

Was Aufgabe eines RAW-Konverters ist, wurde ja schon gesagt.
Nebst dem essentiellen Demosaicing per default nach RAW-Codec gehören auch Weissabgleich, Dinge wie Verzeichniskorrektur und Aberrations-Korrektur dazu.
Verwaltung und präzise konfigurierbare Import/Export-Funktionen sind dann viel eher Zugaben die nicht zur Kernkompetenz eines RAW-Entwickers gehören.

Weil RAW-Entwickler i.d.R. auch die Übernahme von kameraseitigen JPG-Einstellungen können (zB für Weissabgleich), können sie auch auf Basis erweiterter Profile/Styles Bilder fertig, in wenigen Schritten bewwerkstelligen.

Oft sind es Details die es ausmachen. Oder auch die Tauglichkeit bestimmte RAW-Formate zu verarbeiten.
Ein Thema, welches vor allem Nutzer "alternativer" Sensorarchitekturen oder speziellen Sensorfunktionen betrifft (Fuji X-Trans, Sigma Foveon, Pentax PixelShift).


Das erinnert mich an meine Zeit mit AfterShotPro (Version 1.xx). Eigentlich nicht schlecht, aber von der Software-Entwicklung her fast tot. Vielleicht habe diese Hersteller einfach nicht die Kapazitäten oder können es sich bei der verkauften Stückzahl keine großen Weiterentwicklungen leisten.

Ja, un AfterShotPro stand es eine Zeit lang nicht besonders gut.
Mitlerweile hat sich Corel AfterShotPro einverleibt und eine neue Version herausgebracht.
Da ich selber Corel (PaintShopPro) nutze, erwäge ich, ob ich bei einer nächsten Erneuerung AfterShotPro gleich im vergünstigten Paket mitkaufen soll.
Hatte es mal testweise und gefiel mir, es war damals aber auch von Unsicherheiten die Rede (vor Corel).
 
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