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Gründe für neues Bajonett

Robert9

Themenersteller
Wenn ich mal annehmen will, dass große Firmen wie Canon und Nikon nur wenige Objektive pro Jahr bringen können (oder wollen), frage ich mich, warum man nicht einfach nur das bestehende Format ohne Spiegel bauen kann.

Ich habe jetzt weder Lust auf Canon noch auf Nikon und überlege beide Systeme fast komplett abzuschaffen und nur ein paar besondere Linsen an der Sony zu behalten.

Warum machen die nicht einfach nur weiter? Entwickeln die Fokusiererei so wie sie für die bestehenden Linsen sein muss auf dem Sensor und gut.

An Argumenten finde ich bisher kleinere Kameras (braucht das wer?) und einfacher zu konstruierende Objektive.

Ich hätte wirklich gerne wieder eine Canon in der Hand, die alles kann wie meine Sony und dazu die schönen großen Canon-Objektive schnell bedienen kann ohne Adapter und Langsamkeit.

Alles doof!
 
... frage ich mich, warum man nicht einfach nur das bestehende Format ohne Spiegel bauen kann.

Ich habe jetzt weder Lust auf Canon noch auf Nikon und überlege beide Systeme fast komplett abzuschaffen und nur ein paar besondere Linsen an der Sony zu behalten.
Warum machen die nicht einfach nur weiter?
Sony hat mit Einführung des FE-Bajonetts vor ein paar Jahren genau dasselbe gemacht - warum ist es bei Sony (die du offenbar besitzt) OK, aber bei Canon und Nikon doof? :confused:

An Argumenten finde ich bisher kleinere Kameras (braucht das wer?) und einfacher zu konstruierende Objektive.
Auch wenn du es dir offenbar nicht vorstellen kannst: ja. Viele wünschen sich und kaufen kompaktere Kameras.

(Pentax hatte einmal eine von dir so favorisierte Kamera ohne Spiegel aber mit bisherigem Bajonett gebaut; sie dürfte aber ein ziemlicher Flop gewesen sein...)
 
... weil ich kein einziges Sony Objektiv besessen habe, aber einen schrankvoll Canons und Nikons besitze.

... ob es mehr oder weniger Leute sind, die sich ihre Kamera zweikommax Zentimeter kürzer vorstellen, bleibt die Frage.

Würde Canon eine 5D 5 oder S/R II ohne Spiegel und mit EF rausbringen, wären vlt. viel, viel mehr Leute zufrieden als jetzt?

Also frage ich mich, warum man das so nicht macht. Vlt. damit ich via Adapter alles von x und y anflanschen kann? Um mehr neue Objektive zu verkaufen? Weil man an der Kamera sowieso nichts verdient? Weil die alten Objektive für neue Sensoren nichts taugen? Weil das Marketing es so wollte? Weil man sowieso vom Fotografieren weg will? Weil man sich nur ums Filmen und um Autos, Überwachung usw. kümmern will? Damit ich was zu maulen habe?
 
Zuletzt bearbeitet:
... und einfacher zu konstruierende Objektive.

Es ist nicht gerade so, dass aller paar Jahre ein neus Bajonett benutzt wird. Das von Canon gab es bereits lange und das von Nikon so ungefähr seit Anbeginn der Zeitrechnung. Wenn nach dieser langen Zeit ein neues Bajonett die Konstruktion neuer (d.h. u.U. auch besserer oder günstigerer) Objektive erlaubt, dann ist die Frage für mich beantwortet.
 
Ich kann Deinen Gedankengängen irgendwie nicht folgen.
durch die hauseigenen Adapter hast Du doch genau was Du forderst. Es bleibt aber für andere die Möglichkeit auf den Adapter zu verzicheten und das neue Bajonett zu verwenden.

Welchen Vorteil hättest Du denn, wenn der Adapter jetzt fest verbaut wäre (das wäre ja quasi der Fall wenn man das alte Bajonett und damit das alte Auflagemaß beibehalten würde)?

Gruß,

Axel
 
durch die hauseigenen Adapter hast Du doch genau was Du forderst. Es bleibt aber für andere die Möglichkeit auf den Adapter zu verzicheten und das neue Bajonett zu verwenden.

Eben ...(y)

Ich find es sogar ziemlich genial das man dann sogar EFS Objektive in einem Crop Modus verwenden kann...
 
Ich hätte wirklich gerne wieder eine Canon in der Hand, die alles kann wie meine Sony und dazu die schönen großen Canon-Objektive schnell bedienen kann ohne Adapter und Langsamkeit.

Was würde diese Canon von einer EOS R unterscheiden? Nur der Adapter. Was stört dich daran so ungemein?
 
Adapter mit Zeikomponentkleber festkleben.

Was, da tun aber nicht alle Funktionen der neuen Kamera mit den alten Objektiven? - Tja, das liegt dann nicht am Adapter, sondern an den Möglichkeiten und Grenzen der alten Objektive. Du wolltest das so...
 
Warum machen die nicht einfach nur weiter? Entwickeln die Fokusiererei so wie sie für die bestehenden Linsen sein muss auf dem Sensor und gut.
Das habe ich mich auch gefragt. Die vorgebrachten Argumente fand ich nicht stichhaltig, wenn ich als Gegenargument die großen Mengen von Bestandsobjektiven für Canon und Nikon bedenke.

Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass man sich mittelfristig einen kleinen Aufschwung durch Verkauf neuer Objektive erhofft. Der Objektiv-Bestand der Fotografen ist ja eigentlich gesättigt; durch das neue Bajonett und die Adapter-Notwendigkeit entsteht zumindest ein gewisser Anreiz zum Neukauf. Gleichzeitig verärgert man die Bestandskunden nicht zu sehr, weil man ihnen wenigstens einen Adapter bietet. Das ist ein marketing-technischer Balanceakt.

Es mag auch noch einen weiteren Grund geben: Sony hat mit dem verringerten Auflagemaß vorgelegt, und da kam in den Entwicklungsabteilungen von Canon und Nikon die Angst auf, mit einem unnötig großen Auflagemaß hätte man langfristig einen Wettbewerbsnachteil. Das muss ja nicht mal technisch/objektiv so sein; es reicht schon, wenn zu viele Kunden es als Nachteil empfinden und deshalb zu Sony wechseln.
Vermutlich hatten Canon und Nikon während der Entwicklungszeit auch ihre Spione beim jeweiligen Konkurrenten. So können sie sich auch unfreiwillig gegenseitig angestachelt haben, das Bajonett zu wechseln - weil keiner "altmodisch" sein und am Ende als einziger Hersteller ohne innovatives Bajonett dastehen wollte.
Einer der Nikon-Verantwortlichen hat in einem Interview (schon einige Monate vor Vorstellung der Z6/7) rausgelassen, dass die Frage "Neues Bajonett gegen altes F-Bajonett" firmenintern sehr lange diskutiert wurde. Das zeigt schon, dass die Entscheidung nicht so klar und selbstverständlich ausfiel wie manchmal behauptet wird. Es war die Abwägung zwischen zwei Übeln.

Sony hat mit Einführung des FE-Bajonetts vor ein paar Jahren genau dasselbe gemacht - warum ist es bei Sony (die du offenbar besitzt) OK, aber bei Canon und Nikon doof?
Die Voraussetzungen waren sehr unterschiedlich.
Die Zahl der Bestandskunden mit Sony A-Bajonett war überschaubar; da konnte Sony es sich leichter erlauben, mit einem neuen Bajonett ganz von vorn anzufangen. Gleichzeitig war die Adaptierbarkeit fremder Linsen am Anfang sehr wichtig, damit überhaupt jemand die Kameras kauft (und damit Kunden anderer Marken ggfs. der Umstieg erleichtert wird).
Die Zahl der Bestandskunden von Canon und Nikon ist dagegen riesig und wollte berücksichtigt werden. Gleichzeitig ist die Adaptierbarkeit fremder Objektive hier völlig unwichtig, weil es im jeweiligen System ein mehr als ausreichendes Objektiv-Angebot gibt. Das alles hätte dafür gesprochen, die Bajonette beizubehalten. Man hätte dann ja trotzdem nach und nach DSLM-optimierte Objektive (mit Schrittmotoren etc.) rausbringen können.

Übrigens hatte auch bei Sony die Festlegung einen Stolperstein: Das E-Bajonett wurde ursprünglich nur für APS-C entworfen und wurde erst später auch für KB mitgenutzt. Deshalb hat Sony jetzt von allen neuen Systemen den geringsten Bajonettdurchmesser.
Das könnte sich noch negativ auf Fremdhersteller-Entwicklungen auswirken: Wenn z. B. Sigma und Tokina künftig Objektive speziell fürs kürzere Auflagemaß konstruieren, werden die mittelfristig wohl in Versionen für Sony-E, Nikon-Z, Canon-R und das L-Bajonett rauskommen. Da ist es jetzt unwahrscheinlich, dass der größere Durchmesser der anderen Bajonette (der ja angeblich die Konstruktion lichtstarker Objektive erleichtert) ausgereizt wird. Die Fremdhersteller werden alle Objektivrechnungen so auslegen, dass sie auch an Sony-E passen.

Adapter mit Zeikomponentkleber festkleben.
Bei Canon könnte man fast darüber nachdenken. ;)

Bei Nikon gibt es wohl doch ein paar kleinere Einschränkungen mit adaptierten Objektiven (angeblich kein CDAF für die höhere Genauigkeit - und natürlich der fehlende Motor für ältere AF-Objektive).
Also gerade bei Nikon hätte die Beibehaltung des Bajonetts und somit der Verzicht auf Adapter für Bestandskunden ein paar Vorteile gebracht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mirrorless ohne Grössenreduzierung hat recht wenige Vorteile. Bis auf den Elektonischen Sucher kann jede liveView fähige Kamera wie eine spiegellose funktionieren.
Wenn also auf Bauraum für einen Spiegel verzichtet werden kann, dann können die Hinterlinsen bei weitwinkligeren Objektiven nach hinten wandern und ermöglichen so grundsätzlich einfachere Konstruktionen (in der Realität wird der gewonnene Platz dann aber für andere Optische Verbesserungen gleich wieder teilweise aufgebraucht )
Wenn man dann einen Zeitraum von Jahrzehnten voraus schaut, dann kann es durchaus sinnvoll sein, sich durch ein neues Bayonett freiraum für zukünftige Entwicklungen zu schaffen. Die Einführung von EF wäre zur damaligen Zeit sicherlich nicht notwendig gewesen - ob die heute verfügbare EF*_Objektivpalette mit elektrifiziertem FD Bayonett möglich gewesen wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Canon denkt nicht in Quartalen wie es amerikanische Unternhemen zu tun pflegen. Sie mpssennauchnnicht auf Teufel komm raus einen Markt erobern sondern können weit in die Zukunft planen. Es sind sicherlich einige ObjektivKonzepte in der Schublade, die die Entscheidung für ein neues Bayonett erleichtert haben - wäre doch schade, wenn die irgendwann erzielbare technischen und optischen Möglichkeiten an einer zu kleinen Luke scheitern würden ...
 
... nur mal so am Rande und um mit manchen Halbwahrheiten bzw. Mythen aufzuräumen:

Bajonettdurchmesser limitiert die Lichtstärke

Um im Bildzentrum zu limitieren, muss ein Bajonett das kegelförmige und zur Sensoroberfläche hin in einer Fokusspitze mündende Strahlenbüschel eines zentral liegenden Bildpunktes beschneiden. Wann ist dies der Fall? Jede Blende definiert einen Öffnungswinkel des zentralen Strahlenkegels. Dieser Öffnungswinkel alpha beträgt:

alpha = arcsin ( 0,5 / Blendenzahl )

Sofern keine Linsenelemente hinter die Ebene des Auflagemaßs ragen (was nur bei manchen, extrem lichtstarken Optiken der Fall ist!), kann sehr einfach berechnet werden, ob das Bajonett vignettiert. Auf Höhe des Bajonetts hat der Strahlenkegel einen Durchmesser d von:

d = 2 * Auflagemaß * tan ( alpha )

d hängt somit nicht (!) von der Brennweite des Objektivs ab.

Bei spiegellosen Systemen mit Auflagemaß von 20 mm oder weniger kann selbst der kleinste Bajonettdurchmesser (von Sony FE) unmöglich einen Strahlenkegel eines in der Bildmitte gelegenen Punktes beschneiden.



Wann also wirkt sich ein kleiner Bajonettdurchmesser tatsächlich aus?
1. bei höherem Auflagemaß (also SLR-Systemen)
2. bei Bildpunkten außerhalb des Bildzentrums

Da Punt 1. bei den neuen Bajonetten der DSLM-Kameras nicht relevant ist (s.o.), muss Fall 2 bedacht werden. Ob ein Bajonettdurchmesser die Vignettierung in den Bildrändern und -ecken erzwingt, hängt neben der Lichtstärke wiederum nicht von der Brennweite, sondern von der Lage der Austrittspupille ab. Liegt diese in Entfernung der Brennweite, so wäre durch diesen Umstand die Brennweite wieder ins Spiel gekommen. Tatsächlich aber liegt sie mal bei Distanzen unterhalb der Brennweite (Teleobjektive), mal darüber (retrofokale WW). In Spezialfällen könnte sie theoretisch sogar im unendlichen (Sensor-seitig telezentrischer Strahlengang) oder im Negativen ("hinter unendlich") liegen, im Realfall allerdings sind Distanzen um 40 mm (besonders geringe Telezentrie) bis 200 mm (näher an Telezentrie) "üblich".

Um hierzu eine Abschätzung zu betreiben, nimmt man erst mal die Sensordiagonale (bei KB sind dies 43,2 mm) und hat mit der Differenz von Bajonettdurchmesser und Sensordiagonale ein grobes Maß für die Akzeptanz von Strahlen, die von "außen" kommend noch bis zum Sensor hin konvergieren zu können, ohne am Bajonett beschnitten zu werden. Für realistische Betrachtungen wird man noch mindestens 2 mm zusätzlich zum Abzug bringen müssen, da das Objektiv selber ja noch mit einer Metallfassung ins Bajonett eingreifen muss und das Glas nicht bis komplett an die Außenränder ragen kann. Elektronische Kontakte oder mechanische Steuerelemente können je nach deren Positionieerung und Größe zudem noch Raum verschlingen.

Beim vergleichsweise engen Sony FE-Bajonett kommt man also schnell darauf, dass der freie Bajonettdurchmesser in etwa der KB-Sensordiagonalen entspricht. I.a.W.: die Strahlen, die zu Bildecken hin konvergieren, können nicht "von außen" her kommen. Die Lage der Austrittspupille sollte also so nah am Sensor sein, dass der Öffnungswinkel des Strahlenkegels nicht den Winkel des Zentralstrahls übersteigt. Bei einem Objektiv mit f/1.0, welches ein alpha von 30° hat, dürfte also die Austrittpupille nicht weiter als 2 * sin ( alpha ) * Bildradius, also 21,6 mm entfernt vom Sensor liegen. Das ist bei keinem Objektiv der Fall, so dass das Bajonett bzw. die dort eingreifende Objektivfassung vignettieren *muss*, oder es müssten Linsen noch weiter ins Kamerainnere hineinragen.

Bei Canon und Nikon DSLM-Bajonetten ist die Winkelakzeptanz größer, man kann also einen stärker an Telezentrie gehenden Strahlengang konzipieren, ohne am Bajonett eine künstliche Vignettierung zu erzeugen. Besonders relevant ist dies insbesondere für lange und lichtstarke Teleobjektive (Sport- und Naturfotografie), aber auch für extrem lichtstarke Objektibe mittellanger Brennweiten.

Dritthersteller, die eine Objektivrechnung an mehreren Bajonetten zur Anwendung bringen wollen, werden ihre Konstruktionen so ansetzen müssen, dass sie auch mit dem "worst case", also den kleinsten Bajonettdurchmessern kompatibel sind. Dies wird nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionieren, bzw. die Vignettierung wird je nach Kameramodell/Bajonett etwas unterschiedlich ausfallen können.

just my 2 cents
 
Der EOS R liegt aber ein EF-Adapter bei. Daher kann durch sie nicht der Verkauf neuer Objektive angekurbelt werden.
Kurzfristig nicht, längerfristig schon. Es kommen ja neue Objektive raus, die es (angeblich) nur dank des geringen Auflagemaßes und des großen Durchmessers gibt, und die es (angeblich) fürs bisherige Bajonett nicht geben könnte. Der Fortschritt kann in einer Steigerung der Bildqualität liegen, oder in einer Erhöhung der Lichtstärke, oder in einer Erweiterung des Zoombereichs, oder in einer Kombination aus diesen Dingen. Da entsteht dann beim Käufer mit der Zeit das Gefühl, dass man mit "alten" Objektiven eben doch nicht alle Möglichkeiten der Kameras ausreizt.

Außerdem erinnert das Hantieren mit dem Adapter die Leute immer daran, dass da etwas doch noch nicht 100-prozentig passt. Die Sportfotografen, die oft schnell das Objektiv wechseln müssen, werden wohl vorerst den Adapter fest an der Kamera lassen und nur EF-Objektive verwenden. Aber wenn sie mal einige R-Objektive haben, geht das nicht mehr. Denkbar ist, dass sie dann mehrere Adapter anschaffen und jeweils fest an einem Objektiv dran lassen. Aber auch dann sind die Adapter immer eine leise Erinnerung, irgendwann doch die R-Version des Objektives zu kaufen (wenn es die bis dahin gibt). Dieser Effekt würde ohne das neue Bajonett wegfallen.

Aber darum ging es ja schon immer - auch schon lange vor Einführung des neuen Bajonetts: Die Kunden sollen einerseits mit dem Gekauften zufrieden sein und ein Gefühl von Wertbeständigkeit haben, aber andererseits sollen sie doch immer wieder den Drang verspüren, was Neues zu kaufen.
 
Aber man hätte doch auch einfach neue und bessere Objektive für EF bauen und sich das neue Bajonett sparen können. Wäre sicherlich günstiger gewesen.
 
Bei Nikon gibt es wohl doch ein paar kleinere Einschränkungen mit adaptierten Objektiven (angeblich kein CDAF für die höhere Genauigkeit - und natürlich der fehlende Motor für ältere AF-Objektive).
Also gerade bei Nikon hätte die Beibehaltung des Bajonetts und somit der Verzicht auf Adapter für Bestandskunden ein paar Vorteile gebracht.
Der fehlende Motor bei den Z ist eine Entscheidung, die nichts mit dem Adapter zu tun hat. Gleiches gilt für die ausschließliche Nutzung des PDAF bei adaptierten Objektiven.

Das erste ist eine Marketingentscheidung. Das zweite liegt einfach daran, dass die F-Objektive nicht für den CDAF geeignet sind, die Fokussierung wäre dann zu langsam.

Die Beibehaltung des Bajonetts hätte keine Vorteile, dafür aber einen Verzicht auf die neuen Optionen bedeutet. Einen Kundennutzen kann ich daran nicht erkennen. Außer natürlich, dass sich dann an der Welt ein kleines Stückchen weniger verändert hätte.
 
Der fehlende Motor bei den Z ist eine Entscheidung, die nichts mit dem Adapter zu tun hat.
Ein bisschen was miteinander zu tun hat das schon. Klar, man hätte einen AF-Motor in den Adapter einbauen können, oder man hätte einen Motor in die Kamera einbauen und dann die Achse mechanisch koppeln können. Aber beides wäre sehr aufwendig und würde den Adapter verteuern, so dass die Konstrukteure sich dagegen entschieden haben. Kann ich auch irgendwie verstehen; schließlich ist der Gehäusemotor längst eine der "Altlasten" des F-Bajonetts, und man kann die betroffenen Objektive ja auch ohne AF noch für viele Zwecke nutzen.
Der Punkt ist aber: Man hätte das Problem jetzt nicht, wenn das Bajonett das alte geblieben wäre. Da hätten dann zumindest die teureren Z-Modelle ganz selbstverständlich wieder einen Motor bekommen.
 
Eine zeitlang habe ich gedacht, die Nikonlösung das Bajonett nicht zu ändern wäre die bessere Lösung als bei Canon mit dem Wechsel zu ef.
Aber wenn ich dann sehe, wieviel Einschränkungen es trotz des identischen Bajonetts bei Nikon gibt, dann war der Schritt aus meiner Sicht von Canon richtig.
Genau so sehe ich das mit dem R Bajonett. Konsequent Freiraum für zukünftige Entwicklungen schaffen und mit den Adaptern die alte Welt mit voller Funktionalität einbinden. Zumal die Adapter ja je nach Version auch ein paar zusätzliche Features bieten.
 
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