stürzende Linien

Ah ein Schnappschuss.. Aber ein leicht verstelltes Shift objektiv wäre dir naürlich aufgefallen... Wenn es die Minox war... Andruckplatte, Objektiv nicht ganz draußen oder nach unten gerichtet... Wenn shift... Oder taucht da jetzt noch ne Kamera und Objektiv auf?

Re: Stürzende Linien

Daß die Erinnerung an einen nebenbei gemachten Schnappschuß nach über 20 Jahren nicht mehr die zuverlässigste ist, kann schon einmal vorkommen. Und diesen närrischen Unfug mit der Filmandruckplatte haben andere aufgebracht, nicht Manni1. Wenn mit der Filmführung in der Kamera etwas nicht stimmt, dann wird's unscharf, nicht schief.

Die Geometrie der Zentralprojektion einer dreidimensionalen Welt auf ein effektiv zweidimensionales Stückchen Film mit Hilfe einer nichtdünnen Linse ist komplizierter, als Lieschen Müller sich das gemeinhin vorstellt. Die Erklärung des vorliegenden Phänomens durch eine Überkorrektur mit einem Shift-Objektiv wäre einfach und naheliegend, ist aber nicht unbedingt die einzig mögliche ... auch wenn mir persönlich gerade keine alternative Erklärung einfallen will. Aber das, was ich mir erklären kann, ist (leider) nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Vielleicht kommt ja noch jemand drauf. Ich bin gespannt. Es ist ein interessantes Phänomen.

Manni1 schrieb:

.
Erwartet hier wirklich jemand, daß ich bei jedem 20 Jahre alten Foto genau weiß womit es gemacht wurde? F801, F4, vielleicht auch F3?

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Es könnte nun also auch eine F3 gewesen sein?
Diese hätte einen horizontal ablaufenden Verschluss - und damit eventuell an der in #72 geäußerten Möglichkeit etwas dran sein? Also eine Art "rolling shutter"-Effekt, nur nicht mit bewegtem Motiv sondern bewegter Kamera.

(Ich halte es selbst für eher unwahrscheinlich, aber da ja nach einer Erklärung gesucht wird und nicht exakt passendes Shiften kategorisch ausgeschlossen wurde habe ich auch nicht so naheliegende aber ev. der Lösung des Rätsels näherbringende Möglichkeiten genannt.)

Ray_of_Light schrieb:

Es könnte nun also auch eine F3 gewesen sein?

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Das war ein Beispiel, ich hab noch mehr alte Nikons - soll ich die alle aufzählen? Die 801 hab ich halt am meisten verwendet, auch damals in der Schweiz.


Hat eigentlich noch jemand was Konstruktives beizutragen außer abacus und 01af? Sonst könnte man das wegen OT-Überschuß schließen.

Manni1 schrieb:

.
Hat eigentlich noch jemand was Konstruktives beizutragen außer abacus und 01af? Sonst könnte man das wegen OT-Überschuß schließen.

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Wenn du meine Beiträge (z.B. 72, 85) als "nicht konstruktiv" betrachtest dann klinke ich mich aus. Viel Spaß noch bei der Suche.

Und das mit dem nicht ganz ausgeklapptem Objektiv?

Mal wieder was zum Thema ...

Aus meiner Sicht kann es sich nur um eine Shiftaufnahme handeln, wenn man
dies analytisch sieht, so es nicht umgeformt wurde, was aus dem bisherigen
Angaben auszuschließen ist, da dies ein ziemlich aufwändiger Vorgang wäre
und mit der vorliegenden fotografischen Reisenotiz wohl eher nicht in Frage
kommt.

Wer Fotografie nicht beruflich nutzt, ist nicht immer konzentriert dahinter, was
wohl auch eher klar ist. Ein Szejario, da ich mir vorstellen kann, die Kamera
wurde zur Hand genommen wie sie war, fokussieren und auslösen... aus wel-
chen Gründen auch immer keinen Gedanken an die sonstige Einstellung des
Objektivs verloren, daher auch keine Erinnerung daran. Wozu auch. Beim Re-
konstruieren taucht das dann auch nicht mehr auf. Und dass es sich um eine
fotografische Gelegenheitsaufnahme handelt, warum auch nicht.

Aus diesem Kontext, wenn der Vorwurf (das Aufnahmeszenario) jetzt aus
welchen Gründen auch immer zum Thema wird, weil schöner Platz, even-
tuell nahm man in einem Gastgarten in angenehmer Atmosphäre eine Er-
frischung zu sicher, hatte ein nettes Gespräch an einem Marktstandl etc.
und frischt das auf, werden plötzlich andere Ansprüche gestellt und es geht
los, das kritischer zu sehen.

Meine Meinung, es ist nur sinnvoll belastbare Aussagen zutreffen und in die-
sem Fall dem Prinzip der Parsimonie zu folgen, um nicht im Blablablupp zu
landen.


abacus


Ergänzung

Häuschen schrieb:

Und das mit dem nicht ganz ausgeklapptem Objektiv?

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Die Minox löst dann schlicht nicht aus und außerdem hat das Objektiv eine Führung etc.

abacus schrieb:

Die Minox löst dann schlicht nicht aus und außerdem hat das Objektiv eine Führung etc.

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Verstehe ich.

Aber wenn sie irgendwie ausgeschlagen ist und das Objektiv einseitig zu viel Druck bekommt? Ich habe keine Minox, aber schau mir die eines Kumpels die Tage mal an.

Da Manni aber hier lieber auf Nickeligkeiten eingeht, anstatt diese auszusieben und sich mit Lösungsansätzen zu beschäftigen (womit ich den Beitrag von Borgefjell meine), wird er selbst bei seiner eigenen Minox ja niemals nachsehen

AW: Re: Stürzende Linien

01af schrieb:

.....Die Erklärung des vorliegenden Phänomens durch eine Überkorrektur mit einem Shift-Objektiv wäre einfach und naheliegend, ist aber nicht unbedingt die einzig mögliche ... auch wenn mir persönlich gerade keine alternative Erklärung einfallen will.......

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Aber gerade das ist es ja!

Das gemachte Bild ist ja eigentlich schon bei der Aufnahme "überkorrigiert".
Wenn man mal annimmt, dass es sich um einen Defekt/Dejustage der Kamera-Objektiv-Kombination handelt, dann ist da nicht nur leicht was "verzogen".

Was auch noch auffällt ist, dass die "Korrektur" scheinbar genau horizontal stattfindet.

Ggf. kann Manni ja mal nach Hochformataufnahmen suchen und schauen ob sich so ein Effekt dann über die Bildhöhe zeigt.

Ray_of_Light schrieb:

Wenn du meine Beiträge (z.B. 72, 85) als "nicht konstruktiv" betrachtest dann klinke ich mich aus. Viel Spaß noch bei der Suche.

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Q-dslr schrieb:

Was ich dazu geschrieben hab war dann auch alles OT - alles klar..

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Ich bezog mich jetzt auf die letzten paar Beiträge. Muß ich jetzt jeden Satz erst einem Anwalt vorlegen während andere hier (und damit seid ihr NICHT gemeint) mich hier als vergesslichen oder schwindelnden Deppen vorführen können, dessen Urlaubsschnappschüsse als nicht prämierfähig erkannt werden?

Manni, gibs zu, Du warst nie selbst auf dem Platz und hast fremde Bilder einfach abfotografiert um ein "Alibi" zu haben

Manni1 schrieb:

Sonst könnte man das wegen OT-Überschuß schließen.

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Dem komme ich hiermit nach, auch wenn ich den ganzen OT Teil gelöscht habe, aber genug ist genug.

Ergänzung: Da wohl noch reichlich Diskussionsbedarf besteht, Themenblöcke zusammen geführt und wieder geöffnet.

stürzende Linien / 2

Hallo,
ich möchte das leidige Thema nun endlich zu einem Abschluß bringen; da der Thread geschlossen wurde, mache ich's auf diese Weise.

Zuerst entschuldige ich mich für meine Formulierung auf Hihopp's Beiträge. Die war völlig daneben. Daß er mehrfach nervte mit seinen nicht erwünschten Verbesserungsvorschlägen war kein Grund, ihn in diesem Ton anzugehen. Ich hab mich inzwischen mit ihm ausgesprochen.


Daß ich zu dem Zeitpunkt so genervt war hängt mit den unnützen Spekulationen über ein Shift-Objektiv zusammen, die gleichzeitig abliefen und eskalierten bis hin zu teils unverfrorenen Thesen über mein schlechtes Gedächtnis.
Ja - ich weiß tatsächlich nicht zu jedem von tausenden alter Fotos die genaue Ausrüstung (bei einigen aber schon). Ich kenn aber meine Gewohnheiten, und dazu gehört daß ich nicht unnützes Gewicht in die Berge schleppe, und bei Landschaftsaufnahmen brauch ich kein Shiften. Das zu erinnern braucht's nicht das Gedächtnis von Rainman...

Des Weiteren:
mal trotzdem ein Shift-Objektiv bei der gezeigten Aufnahme unterstellt - ist es glaubhaft, daß ich im Sucher Korrekturbedarf sehe, bemerke aber im selben Sucher hinterher nicht, daß ich doppelt so viel vestellt habe wie erforderlich?
Dazu kommt noch meine Angewohnheit, stürzende Linien nur zu etwa 80% zu korrigieren, weil es - in meinen Augen - sonst unnatürlich wirkt.

Zu dem Satz "Ehrlich gesagt lässt das Foto insgesamt nicht auf Bildgestaltung schließen" sag ich besser nix; was hat ein technisches Problem bei einem Schnappschuß mit mangelnder Bildgestaltung zu tun? Einer der Momente wo ich ein Eingreifen der Moderation erwartet hätte.

Und zum Abschluß meinen Dank an schubbser, der einen entscheidenden Hinweis lieferte. Höchstwahrscheinlich ist bei der Minox das Objektiv gegenüber dem Bildfenster etwas seitlich verschoben. Das fällt natürlich nur bei bestimmten Aufnahmen auf.

Re: Stürzende Linien 2

Manni1 schrieb:

... trotzdem ein Shift-Objektiv bei der gezeigten Aufnahme unterstellt – ist es glaubhaft, daß ich im Sucher Korrekturbedarf sehe, bemerke aber im selben Sucher hinterher nicht, daß ich doppelt so viel vestellt habe wie erforderlich?

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Nein, natürlich nicht.

Es wäre aber glaubhaft, zu unterstellen, du hättest vorher eine andere Aufnahme mit gezielt nach oben verschobenem Objektiv gemacht und dann, etwas später, beim Schnappschuß der Piazza Grande einfach nicht mehr daran gedacht, daß das Objektiv immer noch verstellt war, und gar nicht weiter darauf geachtet.

Das ist auf jeden Fall weitaus glaubhafter als die abwegige Theorie, das Objektiv der Minox sei so stark gegen das Filmfenster verschoben, daß es allein dadurch den gezeigten Effekt hervorrufen könne. Eine winzig kleine Verschiebung wäre durchaus denkbar – aber keine so extreme. Wenn's so wäre, dann wäre der obere Bildrand rabenschwarz.

AW: stürzende Linien / 2

Schöner Gedanke, allerdings hätte ich da genauso im Sucher bemerkt, das da was nicht stimmt ...

AW: stürzende Linien / 2

Manni1 schrieb:

Schöner Gedanke, allerdings hätte ich da genauso im Sucher bemerkt, das da was nicht stimmt ...

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Im Sucher sieht man erstaunlich wenig Verzerrungen, die einem auf einem Monitor sofort ins Auge springen.


Zur Brennweite:
Die Aufnahme ist von einer größeren Entfernung als die Google-Streetview-Aufnahme gemacht worden.
Sieht man am Kirchturm (Kirche Santa Maria Assunta) und an dem Fünferfenster am linken Giebel von Piazza Grande 26.
Vom Standort von Google-Streetview wären etwa 27...29 mm Brennweite für diesen Bildwinkel erforderlich gewesen,
von dem entfernteren Standort der Analogaufnahme noch mal deutlich mehr.
35 mm wäre eine denkbare Hausnummer. 40 mm waren es aber auf keinen Fall.


Das Bild ist weiterhin etwa 1,9° schief aufgenommen.

Neben einem notwendigen Shift von 7 mm wurde das Bild etwa 3,3% (0,8 mm) "übershiftet",
Gesamtshift beträgt knapp 8 mm.

AW: stürzende Linien / 2

Da ich regelmäßig Fotos auswerte, meine Sicht der Dinge.


Minox
wie bereits zuvor beschrieben, scheidet diese aus Gründen der Optik sowie der
Konstruktion der Kamera aus. Der Sucher hat nichts mit der manifesten Geome-
trie der rezenten Abbildung zu tun.


Horizontierung
Wie aktuell bereits zuvor festgestellt, die Horizontierung entspricht nicht den
Erwartungen.


Warum Shift?
Der Hauptpunkt (Durchstoßpunkt der optischen Achse durch die Bildebene/
Filmebene liegt nicht im Zentrum bzw. nahe dem Zentrum des Filmbildes.
Dies geht in dieser Form nur bei massiver Dezentrierung der optischen Ach-
se, daher ist von einem Shift-Objektiv auszugehen, da montagebedingte De-
zentrierungen unauffällig sind, wie auch Abweichungen von der Nominalbrenn-
weite.


Aufnahmeszenario mögliches

Szenario 1,
das Aufnahmeobjektiv war bereits bei der Inanspruchnahme der Kamera ver-
stellt, dies blieb z.B. auf Gründen der zur Verfügung stehenden Zeit unbe-
merkt, dafür spricht auch, dass hier offenbar keine Erinnerung diesbezüglich
besteht und die Kamera wurde an der primär ins Auge springenden rechts
positionierten. dominanten vertikalen Hauskante ausgerichtet ... wäre mehr
Zeit gewesen, wäre dies bei sorgfältiger Einrichtung aufgefallen, so war es ein
Schnappschuss im sinne einer fotografischen Notiz ... (warum gab es eigent-
lich keine Minox im Halbformat für diese Zwecke?)

Szenario 2,
das Aufnahmeobjektiv wurde wegen des Zeitmangels nur hastig verstellt und
für die Korrektur blieb wenig bis eben keine Zeit. Aus meiner Sicht eher weni-
ger, aber pro, die Gedanken waren bereits woanders und so blieb es dann un-
bemerkt.

Beiden Fällen ist gemeinsam, dass es eben nicht auffiel, da die Interessen be-
reits wo anders waren, eventuell eine Begleitung genervt hat etc. und das Fo-
to dann lediglich den Rang einer fotografischen Notiz bekommen sollte.


Die Aufnahme hat natürlich ein Potential aus den örtlichen Gegebenheiten und
das Szenario verdient durchaus Aufmerksamkeit und so erhält die Notiz nun-
mehr das Interesse, was dem Rang der urbanen Situation entspricht.

Eine 35er Minox ist aus meiner Sicht aus beschriebenen Gründen auszuschlies-
sen, da, für alle wahrnehmbar viel zu viel Vordergrund ...


abacus



Nachtrag 1
eine einfache Analyse ergibt eine Erfordernis einer Rotation von 1,915° im Uhr-
zeigersinn um die Horizontlinie gerade zu stellen ... oder eben 1° und 55', wenn
man es so haben will.

Nachtrag 2
als Standort, am pavimento wäre die Groß-Pflasterung im Bereich des ehemali-
gen Tram anzunehmen. Es gibt eine ganz gute Aufnahme, wo dies zu sehen ist
und eine wo auch der Einblickwinkel in die Via Panigari passt ...

Nachtrag 3
Wie sieht das Foto davor/danach denn aus?

AW: stürzende Linien / 2

Frank Klemm schrieb:

Im Sucher sieht man erstaunlich wenig Verzerrungen, die einem auf einem Monitor sofort ins Auge springen.

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Wie kommt man dann überhaupt zum Shiften, wenn man im Sucher nichts oder nur wenig sieht? Ich dreh doch nicht blind oder nach Bauchgefühl an der Verstellschraube. Zumal ich wie beschrieben nie vollständig auf Parallelen korrigiere.

Nebenbei - daß der Horizont nicht stimmt ist ja klar, hat aber kaum was mit dem bemängelnden Effekt zu tun.

AW: stürzende Linien / 2

Kannst du ein paar Beispielfotos hochladen? Mir fehlt bei Fotothemen immer der Bezug, wenn nur Text vorliegt.

Re: Stürzende Linien 2

Manni1 schrieb:

Wie kommt man dann überhaupt zum Shiften, wenn man im Sucher nichts oder nur wenig sieht?

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Wenn man's sehen will, dann sieht man's natürlich. Doch wenn man im Moment der Aufnahme gar nicht daran denkt und nicht bewußt darauf achtet, dann fällt's erst hinterher auf, wenn man das Foto sieht.

Du kommst doch auch selber erst jetzt darauf, daß mit der fraglichen Aufnahme etwas nicht stimme. Könnte also durchaus sein, daß du damals der Meinung warst, du hättest das Objektiv zuvor wieder auf null gestellt, und gar nicht merktest, daß das eben nicht der Fall war. Hättest du's bewußt überprüft, so wär's dir natürlich sofort aufgefallen – aber genau das hast du offenbar eben nicht getan, sondern einfach nur rasch die Kamera hochgenommen, kurz durchgeschaut und abgedrückt. Immerhin hattest du ja auch den schiefen Horizont nicht bemerkt ...