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Alt 22.01.2021, 21:19   #1231
DerDude
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Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Aber das Eingabeprofile scheint es nicht zu sein. Ich kann es bei auf jeden Fall unter die Belichtung schieben, ohne das sich am Bild was ändert.
Mit solchen Schlussfolgerungen wäre ich vorsichtig, wenn sie nur auf einzelnen Experimenten beruhen. Es sind oft die Corner-Cases, die zuschlagen, nicht der Normalfall.
In [1] findest du die (unbegründete) Aussage, dass für Raw-Bilder Belichtungsanpassungen vor dem Eingabeprofil kommen sollte. In [2] findet sich eine Begründung von A. Pierre: Die Profile arbeiten auf dem Mitteltönen am besten.

[1] https://www.darktable.org/usermanual...c-adjustments/
[2] https://www.reddit.com/r/DarkTable/c...video_dealing/


Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Hier zeigt sich ein Nachteil bei dem Verfahren, zuerst die Belichtung hochzudrehen gegenüber dem Verfahren das Mittelgrau erst in Filmic anzupassen: Wird die Belichtung erst hochgedreht, dann kommt es zu Werten über 0EV aus Sicht des Tonwert-Equalizers. Das bedeutet, wenn man mit der Maus über solche Stellen im Bild geht, dann werden beispielsweise +1EV angezeigt. Außerdem wird im zweiten Reiter des Moduls ein Warnschild angezeigt, dass auf die Überbelichtung hinweist.
Achtest du auf die Maskierung im Tone-EQ? Klingt für mich, dass du da einen Schritt auslässt. Nicht dein Bild ist überbelichtet, sondern deine Maske im Tone-EQ zu weit rechts. Es gibt dort die Belichtungskompensation für die Maske. Leider adaptiert die sich nicht von selbst an nachträgliche Änderungen der Belichtungskorrektur.

Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Zum Beispiel dass Lokaler Kontrast notwendig ist und das der Umgang mit Filmic komplizierter ist.
Naja, ich finde das kontrollierte (wieder)einsetzen lokalen Kontrast nicht als nachteilig und habe dadurch auch keine Qualitätsverluste bemerkt. EDIT: Und notwendig ist es ja auch nicht immer!
Ich habe in den letzten Tagen immer mal wieder bewußt versucht Bilder mit der Basiskurve, Shadows & Highlights, RGB-Kurve, RGB-Levels usw. Anzeige-bezogen zu bearbeiten. Ich bin der Ansicht bei keinem Bild mit dem Aufnahme-bez. Ansatz schlechter gefahren zu sein.
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"Ich dachte, ich spüre einen Paradigmenwechsel, aber mir war nur die Unterhose hochgerutscht." (Aus Spektrum der Wissenschaft 12/2011)
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Geändert von DerDude (23.01.2021 um 12:46 Uhr)
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Alt 23.01.2021, 12:43   #1232
DerDude
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lang, aber sehenswert. U.a. wird auch noch mal filmic erklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=vVoIx3eMxwA

(wobei ich davon ausgehe, dass der eine oder andere sich auch gleich wieder angegriffen fühlen wird)
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Alt 23.01.2021, 17:43   #1233
herbert-50
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Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Mit solchen Schlussfolgerungen wäre ich vorsichtig, wenn sie nur auf einzelnen Experimenten beruhen. Es sind oft die Corner-Cases, die zuschlagen, nicht der Normalfall.
In [1] findest du die (unbegründete) Aussage, dass für Raw-Bilder Belichtungsanpassungen vor dem Eingabeprofil kommen sollte. In [2] findet sich eine Begründung von A. Pierre: Die Profile arbeiten auf dem Mitteltönen am besten.

[1] https://www.darktable.org/usermanual...c-adjustments/
[2] https://www.reddit.com/r/DarkTable/c...video_dealing/
Das fällt mir schwer hier eine Begründung zu finden. in [1] steht einfach nur, dass man nicht "sollte" und das Video von [2] ist wahrscheinlich sehr interessant aber mit 1:49 einfach "too much".

Wenn Profile am besten auf den Mitteltönen arbeiten, dann ist es um so mehr unverständlich, dass vorher die Belichtung erhöht wird. Dadurch entstehen bei vielen Bildern ja erstmal Überbelichtungen, die dann gar nicht vom Profil erfasst werden. Im alten Workflow lag das Eingabeprofil auch hinter der Basiskurve.
Aber mir ging es hier auch nicht um das Verschieben der Belichtung, sondern einfach nur darum, festzustellen, ob es einen Grund gibt, warum das Erhöhen der Belichtung Bestandteil des szenenbezogen WF ist und warum nicht einfach Mittelgrau in Filmic erhöht wird. In der Beschreibung zu filmic steht zu dem Regler für Mittelgrau drin, dass man statt dessen die Belichtung verwenden sollte. Also gehe ich davon aus, dass beide Methoden gleichwertig sind.

Aber wie auch immer, ich habe bis jetzt keinen gravierenden Unterschied feststellen können - auch nicht bei der Verwendung des Tone-EQ (siehe unten). Aber vielleicht passiert es ja irgendwann bei einem Bild, dass die Anpassung über Mittelgrau nicht funktioniert. Bis dahin werde ich es aber benutzen.

Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Achtest du auf die Maskierung im Tone-EQ? Klingt für mich, dass du da einen Schritt auslässt. Nicht dein Bild ist überbelichtet, sondern deine Maske im Tone-EQ zu weit rechts. Es gibt dort die Belichtungskompensation für die Maske. Leider adaptiert die sich nicht von selbst an nachträgliche Änderungen der Belichtungskorrektur.
Naiv wie ich bin habe ich natürlich geglaubt, dass die Maskierung standardmäßig passt.
Wenn ich für die Maskenbelichtungskompensation den gleichen Wert einstelle, der auch für die Belichtung verwendet wird, nur mit negativem Vorzeichen, dann erhalte ich für beide Bilder das gleiche Ergebnis. Damit wird es aber umso unverständlicher, warum Mittelgrau nicht in Filmic angepasst werden soll:

- Beide Verfahren liefern das gleiche Ergebnis - auch wenn der Tonwert-EQ verwendet wird.
- Beim Standardverfahren wird die Belichtung erhöht.
- Deshalb muss bei der Verwendung des Tonwert-EQ die Maske angepasst werden, um das zu kompensieren.

Also erst Erhöhen und dann wieder innerhalb eines anderen Moduls erniedrigen, so dass es passt. Das legt doch nahe, dass die für Filmic notwendige Anpassung der Mitteltöne zu einem späteren Zeitpunkt gemacht werden sollte.
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Alt 23.01.2021, 20:27   #1234
DerDude
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Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Das fällt mir schwer hier eine Begründung zu finden. in [1] steht einfach nur, dass man nicht "sollte" und das Video von [2] ist wahrscheinlich sehr interessant aber mit 1:49 einfach "too much".
Ich habe ja auch geschrieben, dass [1] es nicht begründet Zu [2]: Es steht in einem Kommentar von A. Pierre weiter unten:
Zitat:
Also, since camera input profiles are approximated with a better accuracy around midtones, it's better to raise the exposure, if needed, before input profile is applied so it is used in its sweet spot.

Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Dadurch entstehen bei vielen Bildern ja erstmal Überbelichtungen, die dann gar nicht vom Profil erfasst werden.
Nein, was für Überbelichtungen? Meinst du, da wird was abgeschnitten? Das Eingabeprofil arbeitet Aufn.-bez.. Wenn die Daten vor dem (oder durch das) Eingabeprofil abgeschnitten würden, wie sollte filmic die abgeschnitten Bereiche dann jemals wieder einfangen und in den Anzeigebereich mappen?
Ich glaube, deine Vorstellung von "Aufnahme-bezogen" ist noch nicht ganz akkurat. In dem Video, das ich in #1232 verlinkt habe, wird das noch einmal erklärt.
Kurz gesagt, ist der wesentliche Punkt, dass die Werte in der Aufn.-bez. Pipeline bis zum filmic-Modul nicht auf 100%-Anzeige-Weiß begrenzt sind, sondern, wie in der physikalischen Wert auch, nach oben unbegrenzt. Rechnerisch bleibt man bis filmic dann im Aufn.-bez. WF auch in diesem physikalischen Modell und erst filmic geht in den Anz.-bez. WF über, wo es ein 100%-Display-Weiß gibt, hinter dem abgeschnitten wird.

Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
In der Beschreibung zu filmic steht zu dem Regler für Mittelgrau drin, dass man statt dessen die Belichtung verwenden sollte. Also gehe ich davon aus, dass beide Methoden gleichwertig sind.
Der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wenn klar empfohlen wird das eine nicht zu tun, impliziert es wohl eher nicht die Gleichwertigkeit mit der empfohlenen Lösung. Soweit ich weiß läuft ein Justieren des MG-Reglers in filmic zwar "rechnerisch" auf eine Belichtungskorrektur hinaus. Sie efolgt aber eben an einem anderen Platz in der Pipeline. Wenn es also Vorteilhaft ist (mindesens aus dem oben zitierten Grund) die Belichtung vor dem Eingabeprofil anzupassen, dann sind die Lösungen nicht gleichwertig. Auch wenn du vielleicht ganz oft keinen Unterschied wahrnimmst.
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Alt 24.01.2021, 00:11   #1235
mstraeten
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Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Das fällt mir schwer hier eine Begründung zu finden. in [1] steht einfach nur, dass man nicht "sollte" und das Video von [2] ist wahrscheinlich sehr interessant aber mit 1:49 einfach "too much".
Naja, per Forendiskussion und „jugend forscht“ wird schnell mehr Zeit investiert.
Es schadet nicht, die Idee hinter dem aufnahmebezogenen Workflow zu verstehen, dann erschließt sich auch die Reihenfolge der Module.
Ja man kann es auch anders machen, das kann auch in vielen Fällen ganz gut gehen - aber dann muss man sich nicht wundern, wenn man sich irgendwann damit selbst ins Knie schiesst. ( das passiert gerne, wenn man die White/Blacklevel Regler aus Filmic mit den Lichter- und Schattenreglern von Lightroom etc. verwechselt...)
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Alt 24.01.2021, 02:38   #1236
herbert-50
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Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Ich habe ja auch geschrieben, dass [1] es nicht begründet Zu [2]: Es steht in einem Kommentar von A. Pierre weiter unten:
Ahh.


Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Nein, was für Überbelichtungen? Meinst du, da wird was abgeschnitten? Das Eingabeprofil arbeitet Aufn.-bez.. Wenn die Daten vor dem (oder durch das) Eingabeprofil abgeschnitten würden, wie sollte filmic die abgeschnitten Bereiche dann jemals wieder einfangen und in den Anzeigebereich mappen?
Ich glaube, deine Vorstellung von "Aufnahme-bezogen" ist noch nicht ganz akkurat. In dem Video, das ich in #1232 verlinkt habe, wird das noch einmal erklärt.
Kurz gesagt, ist der wesentliche Punkt, dass die Werte in der Aufn.-bez. Pipeline bis zum filmic-Modul nicht auf 100%-Anzeige-Weiß begrenzt sind, sondern, wie in der physikalischen Wert auch, nach oben unbegrenzt. Rechnerisch bleibt man bis filmic dann im Aufn.-bez. WF auch in diesem physikalischen Modell und erst filmic geht in den Anz.-bez. WF über, wo es ein 100%-Display-Weiß gibt, hinter dem abgeschnitten wird.
Vielleicht ist "überbelichtet" an dieser Stelle nicht ganz richtig. Aber ja, wenn man Filmic abschaltet, werden Lichter abgeschnitten. Es steht ja sogar so in der Anleitung, dass man beim Einstellen der Belichtung das Abschneiden der Lichter erst mal ignorieren soll. Mir ist schon klar, dass dieses Abschneiden erst zu einem späteren Zeitpunkt im anzeigebezogenen Teil passiert.
Was ich aber eigentlich meinte, ist dass die Anteile, die im Bereich der Lichter durch das Erhöhen der Belichtung entstehen, vom Eingangsprofil nicht verändert werden, weil dieses hauptsächlich bei den Mitten wirkt.

Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wenn klar empfohlen wird das eine nicht zu tun, impliziert es wohl eher nicht die Gleichwertigkeit mit der empfohlenen Lösung. Soweit ich weiß läuft ein Justieren des MG-Reglers in filmic zwar "rechnerisch" auf eine Belichtungskorrektur hinaus. Sie efolgt aber eben an einem anderen Platz in der Pipeline. Wenn es also Vorteilhaft ist (mindesens aus dem oben zitierten Grund) die Belichtung vor dem Eingabeprofil anzupassen, dann sind die Lösungen nicht gleichwertig. Auch wenn du vielleicht ganz oft keinen Unterschied wahrnimmst.
Wenn ich keinen Unterschied wahrnehme, warum ist es dann relevant?

Ich habe es mittlerweile an vielen Bildern versucht. Unter anderem auch an einer IT-8 Farbtafel mit NEF, RAF, RW2 und verschiedenen Eingabeprofilen. Ich kann keinen Unterschied entdecken. Zumindest nicht, wenn das Eingabeprofil verwendet wird und auch nicht beim Tonwert-Equalizer, wenn beim Erhöhen der Belichtung entsprechend gegen gesteuert wird.

Aber vielleicht findet sich ja irgendwann ein Gegenbeispiel. Bis dahin ist es für mich graue Theorie.

Allerdings kommt es bei anderen Modulen zu Unterschieden. Beispielweise beim Kontrast-Equalizer und bei der RGB-Kurve. Aber hier gibt es ja auch keine Korrekturmöglichkeit, wie beim Tonwert-EQ.
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Alt 24.01.2021, 08:17   #1237
mstraeten
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Wenn kein Unterschied wahrgenommen wird, dann ist es in dem Einzelfall nicht relevant. Es hängt halt viel davon ab, was in der Pipe bis zu Filmic passiert. Ist da nichts, was korrekte Mitteltöne braucht(z.B. 3D LUTs), dann merkt man nichts.
Es ist somit auch eine Frage des Workflows. Wenn man ständig an den bereits benutzten Modulen hin und her schrauben mag bis es passt, dann geht das schon, wenn man mit möglichst wenig Aufwand ohne viele Schleifen vorgehen will, dann ist es hilfreich, die richtigen Dinge an der „richtigen“ Stelle zu tun.

Bei darktable ist es dankenswerterweise müssig, darüber zu diskutieren, was in welcher Reihenfolge geschehen muß, da im aufnahmebasierten Workflow wenigstens nirgendwo was verloren geht.
Die wenigsten werden was merken, weil sie das Potential nicht nutzen ...
mstraeten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2021, 11:50   #1238
DerDude
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Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Was ich aber eigentlich meinte, ist dass die Anteile, die im Bereich der Lichter durch das Erhöhen der Belichtung entstehen, vom Eingangsprofil nicht verändert werden, weil dieses hauptsächlich bei den Mitten wirkt.
Aber frage dich doch mal, warum du denn die Belichtung erhöst? Doch nur, weil der Teil des Bildes, der eigentlich richtig belichtet sein sollte noch nicht hell genug ist. Dadurch schiebst du doch gerade dein Motiv in den guten Bereich. Es ist auch nicht so, dass es "hauptsächtlich bei den Mitten wirkt". Das Eingabeprofil wirkt natürlich auch auf den Schatten und lichtern, nur wirkt es da weniger akkurat.

Zitat:
Zitat von herbert-50 Beitrag anzeigen
Wenn ich keinen Unterschied wahrnehme, warum ist es dann relevant? [...]
Aber vielleicht findet sich ja irgendwann ein Gegenbeispiel. Bis dahin ist es für mich graue Theorie.
Die böse "graue Theorie" basiert auf den Kenntnissen derer, die den Kram sehr tiefgehend verstanden und umgesetzt haben. Jetzt kannst du das natürlich alles in Zweifel ziehen, aber dann bitte mit guten Argumenten und Fakten und nicht mit Halbwissen oder wenig aussagekräftigen Experimenten. Das ist insbesondere Einsteigern gegenüber nicht hilfreich.

Zum besseren Verständnis des Aufn-bez. Ansatzes, rate ich noch einmal dringend einen Blick in das Video von Aurélien (und auch ggf. in seine anderen). Sofern die Sprache nicht das Hindernis ist, bekommst du erstklassige Infos aus erster Hand, super und präzise erklärt. Man muss sich das Video ja nicht in einem Stück ansehen, aber es wird u.a. noch einmal sehr prägnant erklärt, was den Aufn.-bez. WF ausmacht.
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Alt 24.01.2021, 18:55   #1239
Martin A
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Zitat:
Zitat von DerDude Beitrag anzeigen
Zum besseren Verständnis des Aufn-bez. Ansatzes, rate ich noch einmal dringend einen Blick in das Video von Aurélien (und auch ggf. in seine anderen).
Sehr informativ und ein starkes Statement am Ende des Videos.
Ich erlaube mir trotzdem hin und wieder die Anfängertools CameraRaw und C1 zu verwenden.
Martin A ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2021, 21:43   #1240
items
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Zitat:
Zitat von Martin A Beitrag anzeigen
Sehr informativ und ein starkes Statement am Ende des Videos.
Ich erlaube mir trotzdem hin und wieder die Anfängertools CameraRaw und C1 zu verwenden.
Ich hab mir in den letzten Tagen nochmal etwas gründlicher "Art" angeguckt, weil ich, wenn irgend möglich, unter Linux arbeiten möchte. "Art" ist ein "Rawtherapee" Fork, der zumindest teilweise Masking mitrbringt und das dürfte den von dir genannten herkömmlichen Tools am nächsten kommen. Vielleicht willst du (oder andere), es dir ja auch mal ansehen
Ich fand das durchaus beeindruckend, allerdings muss ich auch sagen, dass ich mich jetzt ziemlich gut in DT eingearbeitet habe und deshalb keine Notwendigkeit sehe zu wechseln. Wenn ich mich an die empfohlenen Module des "Scene referred" worfklow halte, dann komme ich mittlerweile oft recht schnell zu für mich guten Ergebnissen, ohne allzu große Probleme. Filmic steht allerdings, muss ich sagen, nach wie vor eher nicht im Zentrum der Benutzung, sondern mehr die Belichtung, der Ton Eq etc. Und zusammen mit Masken komme ich da auch ziemlich gut mit heftigen Spitzlichtern klar.

Was ich jetzt noch etwas vermisse, wäre ein ähnlich smoother Roundtrip mit Gimp, wie er bei C1 mit PS existiert. D.h. auf Knopfdruck der Export eines Tiffs aus DT, automatischer Import in Gimp und beim Speichern finde ich das Tiff wieder in DT vor und kann evtl. noch einen Feinschliff machen, ohne einen weiteren Import oder so. Für den Export habe ich auch ein Lua Script gefunden aber am zurück hängt es noch. Wäre prima, wenn da auch so ein Duo ensteht, wie zwischen LR und Photoshop, bzw. zumindest so, wie die Verbindung zwischen C1 und PS ist, die macht das ja auch schon sehr bequem.

Schönen Abend und viele Grüße!
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