Ich hatte heute X-T3...

papaecho schrieb:

KB gegen APS-C ist auch ne andere Hausnummer
Bei Nikon hatte ich auch noch nie „Würmchen“

Zum Vergrößern anklicken....

Immer wieder das Gleiche ... einfach informieren vor dem Posten.
Es gibt keine "Würmchen", und das ist x-mal geschrieben worden, in allen möglichen threads. Die Suchfunktion bringt es auf den Punkt.
Wenn man im Konverter die Schärfe und Klarheit rausnimmt, verschwinden, wie durch Zauberhand, auch die Artefakte. Denn die kommen genau davon: von aggressiver übertriebener Schärfung.

numericblue98 schrieb:

Immer wieder das Gleiche ... einfach informieren vor dem Posten.
Es gibt keine "Würmchen", und das ist x-mal geschrieben worden, in allen möglichen threads. Die Suchfunktion bringt es auf den Punkt.
Wenn man im Konverter die Schärfe und Klarheit rausnimmt, verschwinden, wie durch Zauberhand, auch die Artefakte. Denn die kommen genau davon: von aggressiver übertriebener Schärfung.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist einfach nicht richtig. Es gibt Würmchen. Bei der T3 oder neueren Sensoren nicht mehr so ausgeprägt, aber bei der T1 war das Thema echt schlimm.

In den 100Seiten Threads zu dem Thema hatte ich ein Beispiel RAF gepostet. Da konnte dann keiner der Teilnehmer was mit anfangen.

Den Unsinn (mit Verlaub) weiter oben, nämlich einfach bei einem Nikon RAW den Schärferegler auf Anschlag drehen und dann posten: "Hey es gibt auch da Würmer!", der trägt jetzt auch nichts bei.

Ich kann dutzende Beispiele posten, zB hier, mit dem scharfen 35er und Schärfe 35 in Lightroom:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14842242#post14842242

Ist immer das Gleiche: Leute behaupten, es gäbe das nicht. Ich schicke ein Beispiel RAF. Danach Stille. Bestenfalls die Aussage, ich hätte falsch belichtet usw. Ich frage mich, warum gibt es spezielle Lösungen, z.B. von Iridient, wenn es doch überhaupt kein Problem gibt?
Auch die immer wieder getroffenen Aussage, ich würde falsch schärfen ist so nicht richtig. Klar ich kann die Schärfe runter und Detail hochdrehen. So oder so führt das aber dazu dass am Ende das Bild einfach nur weniger geschärft ist. Mein damaliger Vergleich zwischen der T1 + 18-55 und einer Canon M3 mit 18-55 ließ den Schluss zu, dass ich mit der Canon wesentlich stärker schärfen konnte ohne die Artefakte zu kriegen die bei Fuji auftraten. Fazit: das Bild war am Ende wesentlich schärfer und darauf kommt es ja wohl an.

Wie schon mal beschrieben. Bei neuen XTransen ist das Problem geringer bzw. kaum noch vorhanden. Ich behaupte, weil es mehr MP gibt. Meine Theorie: die sehr grünlastige XTrans Matrix führt dazu dass beim Demosaicing aus Versehen Strukturen geschaffen werden, die eigentlich Rauschen sind. Das Problem tritt vor allen (oder gar: fast nur) bei feinen, unregelmäßigen Grünstrukturen (Blattzeugs!) auf.

Und ja: bei der T3 (um die es hier geht) ist das kein großes Thema mehr. Ich nutze inzwischen selbst wieder Lightroom zum Entwickeln, mit der T1 war das fast nicht möglich bzw. nur wenn man das Demosaicing mit X-Transformer vor ab erledigt. Und ja, es ist irgendwie auch ein Lightroom Problem.

Auch bleibe ich bei der Meinung dass sich Fujifilm mit XTrans keinen großen Gefallen tut. Das mag mal sinnvoll gewesen sein, eben um den Tiefpassfilter einzusparen. Aber inzwischen kriegt man das auch ohne eigene Matrix hin. Fujifilm selbst setzt das dann ja auch nur bei den X-System ein, warum nur? Eben.

Sehr guter Beitrag. Wer schreibt, es würde mit dem aktuellen LR CC und den X-T3 RAWs überhaupt keine Probleme mehr geben, der erzält einfach die Unwahrheit. Ich verstehe auch nicht, warum Fuji noch immer auf diese Sensoren setzt. Wo ist der Vorteil?

Rolandist schrieb:

Das ist einfach nicht richtig. Es gibt Würmchen. Bei der T3 oder neueren Sensoren nicht mehr so ausgeprägt, aber bei der T1 war das Thema echt schlimm.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, es ist richtig. Richtig bearbeiten - keine Probleme. Ich mache das täglich. Gemeinhin mit Iridient, da ich bei LR 5 aufgehört habe.
Die T1 hatte ich ziemlich lange - und auch da keine Probleme.

Den Unsinn (mit Verlaub) weiter oben, nämlich einfach bei einem Nikon RAW den Schärferegler auf Anschlag drehen und dann posten: "Hey es gibt auch da Würmer!", der trägt jetzt auch nichts bei.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt!

Ich kann dutzende Beispiele posten, zB hier, mit dem scharfen 35er und Schärfe 35 in Lightroom:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14842242#post14842242

Zum Vergrößern anklicken....

Was sieht man bei den Minibildchen? nix.
Und warum "Schärfe 35"??

Nochmal: Schärfe auf Null. Dann Bild auf 100% aufziehen und Regler von 0 raufjustieren, je nach Bilddetail.

Ich frage mich, warum gibt es spezielle Lösungen, z.B. von Iridient, wenn es doch überhaupt kein Problem gibt?

Zum Vergrößern anklicken....

Iridient ist keine "spezielle Lösung", sondern einfach ein anderer Konverter (nur für Mac), der einen Ausweg aus den Adobe-Abos bietet. C1 ist wohl auch sehr gut, nur mag ich das Verteilen von Daten, das sich das Programm nicht abgewöhnen kann, nicht.

Auch bleibe ich bei der Meinung dass sich Fujifilm mit XTrans keinen großen Gefallen tut. Das mag mal sinnvoll gewesen sein, eben um den Tiefpassfilter einzusparen. Aber inzwischen kriegt man das auch ohne eigene Matrix hin. Fujifilm selbst setzt das dann ja auch nur bei den X-System ein, warum nur? Eben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich persönlich mag den etwas "weicheren" Charakter von X-Trans. Wäre aber letztlich egal. Warum Fuji diesen Sensor beibehält, kann man nur die Firma selbst fragen.

Rolandist schrieb:

Das ist einfach nicht richtig. Es gibt Würmchen. Bei der T3 oder neueren Sensoren nicht mehr so ausgeprägt, aber bei der T1 war das Thema echt schlimm.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage ist welche Bedeutung das hat.
Diese ewigen Diskussion haben mich damals auch einiges an Zeit gekostet.
Und am Ende nicht vom Kauf der T10 abgehalten.

Nach langen eigenen Experimenten (LR/CR, C1) hat sich das Thema für meine Zwecke als nicht praxisrelevant herausgestellt. Null.
Weil es wenn um ein "100% Ansicht" Problem geht!

Ich habe gerade jetzt wieder mehrere Bilder in 90x60 Whitewall fertigen lassen, kein Mensch sieht da irgendwelche Würmchen.

Da kleben wir Nerds quasi mit der Nase am Monitor und schauen uns die Struktur von Artefakten unter der Lupe an.

Gut, bekloppt wie wir sind in Technikforen, das kann man mal machen.
Aber selbst bei den Beispielen der T1/10 damals wo es nachvollziehbar kritisiert wurde habe ich mich gefragt "so what"?

Fotografieren wir für Crops oder nutzen wir Bilder in Normalansicht?

Und da sprechen mich die Xtrans JPGs mehr an als die vom Bayer (sonst hätte ich die T100) wo die Parameter für NR und Kantenaufstellung bissiger gesetzt sind.
Sieht für mich etwas digitaler und alltäglicher aus. Wenn eine Digitalkamera sowas wie einen etwas analogeren Look hat dann würde ich ihn nach Leica beim Xtrans sehen (und Ricoh).

Raw ist beim xtrans nicht zwingend wo man selbst bei ISO6400 kaum mehr Details rausholt so gut ist die JPG-Engine (aber aus den Lichtern/Schatten).

Nicht umsonst sind die Filmsimulation ein Grund für die Beliebtheit der T-Serie. Da geht es um JPGs ooc wo selbst Profis mit arbeiten.
https://www.f16.click/tips/fujifilm-jpeg-settings.html

@Christian HH

Rolandist schrieb:

Das ist einfach nicht richtig. Es gibt Würmchen. ....

Zum Vergrößern anklicken....

absolut richtig. Die Behandlung der RAWs war einer der Gründe weswegen ich zurück zu Nikon bin. Dort sind sie einfach "pflegeleichter".

So kann es gehen
ich bin von Nikons 24 MP APS-C zu Fuji und habe es bisher nicht bereut.

Auf jeden Fall sollte man nicht lange lamentieren sondern machen bzw kaufen was man für richtig hält.

Es käme mir aber auch nicht in den Sinn jetzt noch Nikonforum auszuführen warum ich zu Fuji bin.
Ich würde mir auch keine Einsteiger T30A5/T100 kaufen um dann den H1/T3-Usern
erklären wollen warum meine billige Kamera die Beste ist.

Was sieht man bei den Minibildchen? nix.
Und warum "Schärfe 35"??

Nochmal: Schärfe auf Null. Dann Bild auf 100% aufziehen und Regler von 0 raufjustieren, je nach Bilddetail.

Zum Vergrößern anklicken....

Erstens. Das ist Beispiel. Was man sieht, das sind diese völlig unbrauchbaren Blätter an den Bäumen.

Zweitens: Ich bin auf das Würmchen Problem nicht gestoßen weil ich mich im Forenwahn begeben habe, sondern weil mir bei der Nachbearbeitung von Landschaftsbildern diese ins Auge geschossen sind.

Drittens: ich habe ALLE Einstellungen schon x-mal durchprobiert. Schärfe 0 und Details 100 macht es etwas besser. Aber die subjektive Schärfewahrnehmung, die leidet darunter.

Wenn Du magst, hier findet sich noch ein uraltes Beispiel RAF:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14831957#post14831957

Ohne künstlerischen Wert, aufgenommen um das Problem zu untersuchen.

Auf der Seite weiter unten auch ein schönes Beispiel von Torn. Auch nett übrigens das Watercolor Gemälde im gleichem Post.

Capture nutzt übrigens einen anderen Algorithmus zum Schärfen. Kann man nachlesen.
Irdient (ich meine damit den X-Transformer, funktioniert ganz gut. Ist aber aufwändig und die DNGs werden natürlich riesig im Vergleich zu den compressed RAFs. Ist ja klar wieso.

Ich habe gerade jetzt wieder mehrere Bilder in 90x60 Whitewall fertigen lassen, kein Mensch sieht da irgendwelche Würmchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Christian_HH, bei allem Respekt: wenn ich schreibe, dass es vorwiegend bei Blätter, Gräsern mit viel Grün auftaucht, dann ist es nicht zielführend ein Bild als Gegenbeweis zu posten mit Wasser, Schiffen und in Schwarzweiß.

Ansonsten Zustimmung, im Prinzip kann man mit den Jpegs der Kamera wirklich sehr gut leben.

So und jetzt gehe ich in ein Homöopathie Forum und diskutiere über die Wirkungslosigkeit von Globulis. Ist einfacher als das hier

Ich sag ja, es ist ggf. eine Frage der Bewertung. Aber hier geht ja um die T3 bzw den aktuellen Sensor.

Wer postet den mal ein Bild als JPG und ggf. raf wo Würmer auch in Normalansicht seiner Meinung auch aktuell noch ein Problem darstellen.
Vielleicht eines aus der T3/30 Gallery von dpreview ?!

Ein WorstCase sozusagen.
Damit jeder sich ein Bild von der praktischen Relevanz machen kann.
Dann schauen wir mal worüber wir hier reden.

Für mich war das schon früher bei der T1 nur ein 100% - Problem.

Just aus dem Nachbarthread, interessant was er zu den Würmern bei der E3 schreibt...
http://www.holger.ch/digitale-fotografie/fujifilm-x-e3-mit-fujinon-xf-23mm-f-2-0/

edit: Nachtrag

Rolandist schrieb:

Christian_HH, bei allem Respekt: wenn ich schreibe, dass es vorwiegend bei Blätter, Gräsern mit viel Grün auftaucht, dann ist es nicht zielführend ein Bild als Gegenbeweis zu posten...

Zum Vergrößern anklicken....

Mißverständnis, das Bild kann und sollte nichts beweisen, nur auf Verwendungszwecke hinweisen wo es auch mich wenn dann stören sollte.
Ich habe auch Bilder mit Landschaft in der Größe gedruckt bzw schaue sie auf 1,60mx90cm an.

Aber ... ok, jetzt wo wir hier im Halbkreis sitzen und Du das Homöopathie Forum einräumst,
ich bin ja trockener Pixelpeeper, war deswegen in der Betty-Ford-Klinik... jetzt ist es raus, lasst mich nicht rückfällig werden.
Jetzt werfe ich den Ball zu ... ?

Rolandist schrieb:

...
Auch die immer wieder getroffenen Aussage, ich würde falsch schärfen ist so nicht richtig. Klar ich kann die Schärfe runter und Detail hochdrehen. So oder so führt das aber dazu dass am Ende das Bild einfach nur weniger geschärft ist. Mein damaliger Vergleich zwischen der T1 + 18-55 und einer Canon M3 mit 18-55 ließ den Schluss zu, dass ich mit der Canon wesentlich stärker schärfen konnte ohne die Artefakte zu kriegen die bei Fuji auftraten. Fazit: das Bild war am Ende wesentlich schärfer und darauf kommt es ja wohl an.
....

Zum Vergrößern anklicken....

Und genau da liegt der Trugschluss.

Mehr Schärfe(Betrag) ist nicht = mehr Schärfe wenn man unterschiedliche Sensoren vergleicht. D.h. 25 kann beim einen Sensor gleich scharf sein wie 70 beim anderen.

Man kann es sogar umgekehrt formulieren: Ich muss bei Bayer in LR viel stärker schärfen als ich das bei X-Trans muss, um dieselbe Schärfe zu bekommen. Ist nun der X-Trans schlechter, weil es bei 28 schon scharf ist und danach Artefakte kommen? Oder der Bayer, denn ich bis 70 hochziehen muss, damit er gleich scharf wird?

Ich habe das bereits vor Jahren getestet, weil damals schon dieselben 2-3 Leute wie heute gepredigt haben, X-Trans macht Würmer. Da wollte ich es genau wissen, die Fujis waren schließlich deutlich teurer als meine Samsung.Ich habe bei meinem Wechsel von Bayer Samsung NX (20MP) zu X-Trans Fuji X-T1 die haargenau gleichen Motive gegeneinander getestet mit vergleichbar scharfen Linsen. Inklusive Rasenflächen.

Ich bekam bei der notwendigen unterschiedlichen Schärfung (X-Trans bis max. 28 Betrag und Bayer sicher um die 70) die gleiche Schärfe ohne Artefakte hin. Und das sogar im damaligen LR.

Ich selbst habe hier übrigens auch schon schöne grüne scharfe Bilder mit X-Trans gepostet. Flysurfer zeigt im Übrigen in seinem neuen Buch mit Bildbeispielen (Dschungel mit Reisfeldern ) perfekte Ergebnisse.

Und natürlich macht es Sinn ein verwurmtes Bayerbild zu zeigen - übrigens noch von meiner Samsung -. Es soll verdeutlichen, dass jeder Sensor betroffen ist, wenn man falsch entwickelt.

Fazit: X-Transbilder sind trotz anderer (scheinbar weniger) Schärfung gleich scharf wie Bayerbilder.

Das Ganze bezieht sich übrigens nur auf LR. In C1 sieht es nochmal anders aus. C1 produziert einfach die „schöneren“ Artefakte, die den Schärfeeindruck sogar noch unterstützen. Deswegen sieht man oft knallscharfe C1-Bilder, eigentlich komplett überschärft, aber man sieht es ihnen erst auf den 2.Blick an. Das scheint bei vielen der neue Look zu sein, überschärfen bis der Arzt kommt und das toll finden. Ich finde, das ist keine Mode, die man mitmachen muss.

ich bin ja trockener Pixelpeeper, war deswegen in der Betty-Ford-Klinik...

Zum Vergrößern anklicken....

Sehr gut formuliert. Mir geht es ähnlich. Seit ich geheilt bin, ist mein Leben viel angenehmer.
Deshalb werde ich mir nun eine X-T3 zulegen.

Rolandist schrieb:

Erstens. Das ist Beispiel. Was man sieht, das sind diese völlig unbrauchbaren Blätter an den Bäumen.
.....
Wenn Du magst, hier findet sich noch ein uraltes Beispiel RAF:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14831957#post14831957

Zum Vergrößern anklicken....

Klar hat jede Kamera ihre Schwächen und Fuji ist (wie andere) alles andere als perfekt, aber Deinen wurmstichigen Ausschnitt aus diesem Beispiel bekommt sogar RawTherapee deutlich besser hin.

Ich habe X-T1/X-T2/X-H1. Nutze das aktuellste LR CC und C1 Pro - auch schon die neue Beta C1 20. Mit keiner der Fuji's habe ich das Würmchen Problem. C1 holt beste Ergebnisse aus dem Trans-X und selbst LR CC Classic hat's mittlerweile zufriedenstellend drauf. Ich frage mich worum sich hier gestritten wird.

Macht lieber Fotos - mit was auch immer für einer Kamera - und erfreut euch an der Spitzentechnologie, wie wir im Jahr 2019 nutzen können.

Tommy43 schrieb:

Und genau da liegt der Trugschluss.

Mehr Schärfe(Betrag) ist nicht = mehr Schärfe wenn man unterschiedliche Sensoren vergleicht. D.h. 25 kann beim einen Sensor gleich scharf sein wie 70 beim anderen.

Man kann es sogar umgekehrt formulieren: Ich muss bei Bayer in LR viel stärker schärfen als ich das bei X-Trans muss, um dieselbe Schärfe zu bekommen. Ist nun der X-Trans schlechter, weil es bei 28 schon scharf ist und danach Artefakte kommen? Oder der Bayer, denn ich bis 70 hochziehen muss, damit er gleich scharf wird?

Zum Vergrößern anklicken....

Letzter(!!!) Beitrag von mir zum dem Thema:

Du kannst mir glauben, ich bin nicht völlig bekloppt. Wenn ich schreibe, dass es dann nicht so scharf ist, dann meine ich nicht irgendwelche Werte, sondern das subjektive Schärfe Empfinden. Wie gesagt, mein Vergleich damals zwischen einer Canon M3 mit 18-55 Kit und der T1 mit 18-55 war vernichtend zu Gunsten der M3.

Insofern kann ich Deinen Test den Du gemacht hast, nur entschieden widersprechen. Ich habe genau das Gegenteil festgestellt.

überschärfen bis der Arzt kommt und das toll finden. Ich finde, das ist keine Mode, die man mitmachen muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Geschmackssache. Ich mag das schon.

Hier mal ein Beispiel mit der T1:

oak tree in sunlight by https://www.flickr.com/photos/rolandist/, on Flickr

Rolandist schrieb:

Letzter(!!!) Beitrag von mir zum dem Thema:

Du kannst mir glauben, ich bin nicht völlig bekloppt. Wenn ich schreibe, dass es dann nicht so scharf ist, dann meine ich nicht irgendwelche Werte, sondern das subjektive Schärfe Empfinden. Wie gesagt, mein Vergleich damals zwischen einer Canon M3 mit 18-55 Kit und der T1 mit 18-55 war vernichtend zu Gunsten der M3.

Insofern kann ich Deinen Test den Du gemacht hast, nur entschieden widersprechen. Ich habe genau das Gegenteil festgestellt.


...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das Dein letzter Beitrag zu diesem Thema bliebe, wäre das sehr schön (ich habe meine Zweifel ). Schließlich warst Du es im wesentlichen in der Vergangenheit, der gefragt oder ungefragt diese Diskussion befördert hat. Mit großer Vehemenz.

Und dass das Fuji-Kit dabei „vernichtend“ geschlagen worden sein soll, da zeigt ja schon die Wortwahl, dass Du masslos übertreibst. Wieso bekomme ich es dann hin? 18-55 vs Samsung 30 2.0? Du kannst meinem Test gern widersprechen, ich habe aufgrund dessen damals meine Wahl zugunsten der T1 getroffen.

Im übrigen haben genügend andere gezeigt, wie bereits gesagt Rico Pfirstinger in seinem neusten Buch und bei Fujilove Gears, dass man mit X-Trans perfekt schärfen kann. Es gab dazu auch mal einen Thread im Nachbarforum, wo das Gleiche herausgekommen ist an Bildbeispielen belegt, übrigens auch im Vergleich LR - C1.

Aber ich finde es toll, dass Du es nun so stehen lassen willst. Das hilft auch dem TO oder zukünftigen Lesern dieses oder ähnlicher Threads, weil die durch diese sinnlose Diskussion nur verunsichert werden ohne dass es einen echten Mehrwert gäbe. Selbst wenn ein Canon-Wechsler die Fuji-RAWs falsch schärft, wenn er nicht zusätzlich noch das Maskieren vergisst und damit z.B. den Himmel verunstaltet, wird er in der Normalansicht überhaupt nicht bemerken, dass er da etwas falsch gemacht hat.

Tommy, nimm die persönliche Schiene doch mal raus, lasst uns lieber bzgl. der T3 konkret werden.

Christian_HH schrieb:

Wer postet den mal ein Bild als JPG und ggf. raf wo Würmer auch in Normalansicht seiner Meinung auch aktuell noch ein Problem darstellen.
Ein WorstCase sozusagen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und?
Möchte keiner mal in den T3/30-Gallerien von Dpreview oder photographyblog.com was aussuchen wo man das "Problem " für den aktuellen Sensor konkret diskutieren kann? Die Bayer-Fans vielleicht?
Dann hätten wir eine Idee worüber wir reden - heute, nicht damals!

und um freundlichen Hinweisen vorzugreifen
"Hey Alta, Würmä is mit Raw..."

hier im Raw/CR,
Bilder absolut identisch entwickelt,
Adobefarben (nähert alles stark an),
außer:

- Fuji +0,66 im RAW angeglichen, s.o.
- Schärfe bei Nikon 135, Details 0
und bei Fuji 28 zu 75 Details (Mitte) bzw wie die Nikon (rechts).

in 100%



Würmer?

PS:
man sieht das Fuji wenig profitiert von Raw so gut sind die JPGs, die Nikon wesentlich mehr. Da ist es fast Pflicht.

Christian_HH schrieb:

und um freundlichen Hinweisen vorzugreifen
"Hey Alta, Würmä is mit Raw..."

hier im Raw/CR,
Bilder absolut identisch entwickelt,
Adobefarben (nähert alles stark an),
außer:

- Fuji +0,66 im RAW angeglichen, s.o.
- Schärfe bei Nikon 135, Details 0
und bei Fuji 28 zu 75 Details (Mitte) bzw wie die Nikon (rechts).

in 100%



Würmer?

PS:
man sieht das Fuji wenig profitiert von Raw so gut sind die JPGs, die Nikon wesentlich mehr. Da ist es fast Pflicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun ja, schlechtes Beispiel.... Dein linkes Bild ist verwackelt/Shuttershock....

lonely0563 schrieb:

Nun ja, schlechtes Beispiel.... Dein linkes Bild ist verwackelt/Shuttershock....

Zum Vergrößern anklicken....

... und das Grünzeug ist nicht fein genug strukturiert für Würmchengefahr

Hier sieht man aber gut, was auch bei den alten 16MP-X-Transen möglich ist:
https://discuss.pixls.us/t/playraw-dornbusch-lighthouse-a-film-emulation-challenge/5071