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menschliche Wahrnehmung: Farbtemperatur Mondlicht?

Frosty

Moderator
Teammitglied
Themenersteller
Der Mond strahlt Licht mit 4120 Kelvin ab.

So weit so gut und nutzlos für mich, denn mich interessiert, wie das Mondlicht bei Nacht von Menschen wahrgenommen wird?

Um wieviel Kelvin muß ich den Wert korrigieren?

Grund für meine Frage:
Ich habe Aufnahmen, die im Wesentlichen nur mit Mondlicht entstanden sind und ich würde gerne die Farbgebung halbwegs realistisch hinbekommen.
 
Im Bild was im Original graues suchen, und damit die Farbtemperatur korrgieren, macht fast jedes Photomanipulations Programm


siehe z.B Jpg-illuminator ( https://www.jpg-illuminator.de/ ), das Programm halte ich für nahezu genial wenn man nicht mit raw's arbeitet

oder Adobe Lightroom oder Camera Raw


Wenn du willst kannst du es mir auch zukommen lassen.
 
Der Mond strahlt Licht mit 4120 Kelvin ab.

Nein, man empfindet es hoechstens, als ob es so waere.
Is moonlight 'silver' or 'cold'? In this paper we discuss the interesting combination of factors that contribute to the common descriptions of moonlight. Sunlight is reflected from the lunar surface and red-shifted. When traversing the atmosphere, moonlight is further depleted of short wavelength content by Rayleigh scattering. We measured the spectra of the moonlight to show these effects and compared them with sunlight. All measurements, including spectral reflectance, suggest that moonlight is redder than sunlight. The silvery Moon is just an illusion due to the properties and behaviour of our own eyes, including the responses of rods and cones and the physiological perceptive phenomenon called Purkinje shift.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0031-9120/48/3/360

Das Problem ist dass es zu dunkel ist, und die Augen daher die Farben nicht richtig wahrnehmen. Kurz gesagt, sieht das Auge 'im Dunkeln' einfach 'mehr Blau' (der dt. Artikel ist ebenfalls etwas kurz ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Purkinje-Effekt

D.h. heisst auch, dass sich die Farbe im Bild je nach Helligkeit des Mondes (andere Lichtquellen ignorieren wir mal) aendert, je dunkler, desto Blau (bzw. Schwarz/Weiss ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Bild was im Original graues suchen, und damit die Farbtemperatur korrgieren, macht fast jedes Photomanipulations Programm

Das Problem ist aber eben das 'Wahrnehmen' (die Augen) des Menschen, und der sieht nicht das, was die Kamera sieht (der ist die Dunkelheit naemlich 'egal').
 
Die Grund der falschen Wahrnehmung (Zapfen/Stäbchen) ist mir klar.
Ich habe dazu vor einiger Zeit einen Artikel verfaßt (siehe Signatur).

Mir gehts aber darum, was unser Sehzentrzm daraus macht, also welche Farbtemperatur ich statt der 4120 Kelvin nutzen muß. Der Weißabgleich an einer neutralgrauen Stelle hilft aus o.g. Gründen nicht weiter, weil es dann zu warm wird.
 
Die Grund der falschen Wahrnehmung (Zapfen/Stäbchen) ist mir klar.
Ich habe dazu vor einiger Zeit einen Artikel verfaßt (siehe Signatur).

Dann solltest du ja wissen, dass es da keine allgemeingueltige Antwort geben kann, da die empfundene Farbe auch von der Helligkeit abhaengt. Du hast also, je nach Mondphase, mehr oder weniger 'Blau' bzw. nur noch Schwarz/Weiss (Neumond). Stichwort MEsopic Vision.

Da gibt's z.B. ein kurzes Paper, wie man 'Tag-' und 'Nachtsehen' abhaengig von der Helligkeit 'vermischen' kann:
http://www.visual-3d.com/Education/LightingLessons/Documents/PhotopicScotopiclumens_4 _2_.pdf
 
Dann solltest du ja wissen, dass es da keine allgemeingueltige Antwort geben kann, da die empfundene Farbe auch von der Helligkeit abhaengt.
Ok, dann präziser: hochstehender Vollmond mit zeitweiser teilweiser Verdeckung durch Wolkenschleier. Also maximales Mondlicht bzw. weniger.
Da gibt's z.B. ein kurzes Paper, wie man 'Tag-' und 'Nachtsehen' abhaengig von der Helligkeit 'vermischen' kann:
http://www.visual-3d.com/Education/LightingLessons/Documents/PhotopicScotopiclumens_4 _2_.pdf
Daraus werde ich nicht schlau. Ich brauche Kelvin-Werte! :)
 
Ok, dann präziser: hochstehender Vollmond mit zeitweiser teilweiser Verdeckung durch Wolkenschleier. Also maximales Mondlicht bzw. weniger.


Daraus werde ich nicht schlau. Ich brauche Kelvin-Werte! :)

Das ist ja das Problem, schon die Berechnung der Lichtausbeute im Auge hat zwei Modelle (die auch andere Ergebnisse liefern) und ist von der Leuchtdichte vor Ort abhaengig. Und da hast du noch nicht die Interpretation des Gehirnes dabei. und dann kommt noch der Erinnerungseffekt der Farben, je nach Verknuepfung werden die Farben in der Erinnerung gesaettigter oder ungesaettigter als 'in Wirklichkeit'.

Das genaueste wird sein, dass du mit dem Weissabgleich und der Belichtung im LV mit einer farbigen Karte (Rot, Blau und Grün) so lange herumspielst, bis dir das Ergebnis passt und diese Einstellungen dann fuer das folgende Photo uebernimmst.
Hast du es bereits gemacht, dann wie schon gesagt, einfach nach 'Gefuehl'.
 
Nimm dein Bild und schiebe den Weißabgleich-Regler dorthin, wo du den Bildeindruck als stimmig empfindest. Dann stimmt's.
Ich traue aber meiner Erinnerung nicht. :eek:

Das genaueste wird sein, dass du mit dem Weissabgleich und der Belichtung im LV...
Ich habe eine Nikon D800, deren Liveview-Ansicht im Dunkeln kannste komplett in die Tonne treten. Völlig nutzlos. :mad::grumble::( Außerdem hilft das auch deshalb nicht weiter, weil man bei Dunkelheit so belichtet, daß das Foto deutlich heller wird, als die Szene vor Ort war, weil man andernfalls zu 85 Prozent rein schwarze Flächen im Bild hätte und der Rest das Foto zu einem Ratebild macht. Die Abbildung der Realität ist es also ohnehin nicht und deshalb nutzt mir auch die Schiebereglerschieberei nicht viel, weshalb ich gehofft hatte, daß es da Anhaltspunkte in Kelvin gäbe.
 
Der Spruch "Bei Nacht sind alle Katzen grau" trifft doch auf den Punkt: Die hochlichtempfindlichen Stäbchen unseres Auges haben mit Farben nix am Hut. Ein stark entsättigtes Bild mit Resten des blauen Spektruns träfe mutmasslich die physiologische Wirklichkeit am ehesten - wobei auch die sicher nicht bei allen Menschen gleich ist. Nach diesem Masstab lügt die Kamera in jedem Fall.

Nur sind wahre Bilder selten hübsch und repräsentieren schon gar nicht persönliche Eindrücke. Fühl dich also in der Rolle impressionischtischer Maler und gib deine Empfindungen wieder. Ob der Himmel dabei grün, gelb oder rosa wird, ist nahezu egal.
 
Hast schon recht, aber einige der Fotos sollten möglichst dokumentarisch sein, und da wärs gut, wenn ich sichere Anhaltspunkte hätte, wie die Farbtemperatur eingestellt sein müßte.
 
Gibts denn keine preiswerten Farbtemperaturmesser, die dir die Farbe des Mischlichts am Platz der Photographie geben?

Die Farbtemperatur am Ort kannst du vielleicht mit einem durchläßigen Matten Objektivdeckel erfassen.

so was wie das hier

https://www.amazon.com/White-Balance-Lens-52mm-JUPW052/dp/B0085JBRU0

oder sowas

https://www.amazon.com/dp/B00GUQJZC...&pd_rd_r=9ceff209-399d-11e9-98d0-ed3829242a41

oder das

https://www.amazon.com/dp/B071V33G2...&pd_rd_r=be4cbebe-399d-11e9-9d84-3d4c23dee4e7


Die links sind keine Werbung sondern Funktionsbeispiele, es soll sogar mit einem Tempo über der Frontlinse als Diffusor gehen. den Kelvin Wert kannst du dann im Adobe Camera Raw ermitteln

Was darüber hinausgeht ist den ganz persönliches Farbempfinden zum Zeitpunkt der Aufnahme, was da alles mit reinspielt kann man nicht meßtechnisch erfassen. Ist dir kalt oder warm, bist du satt oder hungrig, hattest du ein oder zwei Glas Rotwein, wie ist den Stimmunf traurig fröhlich.
 
Vielleicht solltest du die ersten Posts lesen, damit du das Problem ueberhaupt verstehst.




Vielleicht solltest du meinen Post ganz lesen.


Vor Ort kann man messtechnisch den Zustand erfassen.
Eine Übertragungsfunktion als Formel / Kurve für Realität <-> Menschliche Wahrnehmung gibt es nicht auf dem Markt zu kaufen oder zu ermitteln - weder bei den Medizinern noch bei den Photographen, denn die ist von Person zu Person und von Stimmung zu Stimmung unterschiedlich.


Also kann man nur von neutral ausgehen (deswegen Messtechnik), mit den Kappen macht er Bilder mit der mittleren Farbe zum Zeitpunkt der Aufnahme.
Das Bild messtechnisch auf Grau abstimmen und dann nach seinem Gefühl, falls er sich seine Stimmung zum Zeitpunkt der Aufnahme gemerkt hat, dahingehend abstimmen. Von Neutral Grau und dem Verglich der Farbtemperatur Grau und ungefiltert kann man viel besser die gewünschte Stimmung erzeugen. Weil man sieht die Gelb/Blau und die Rot/Grün Abstimmungsunterschiede
 
Vielleicht solltest du meinen Post ganz lesen.

Hab' ich, da hat aber eben die ausfuehliche Erklaerung gefehlt, die du jetzt nachgebracht hast.

Vor Ort kann man messtechnisch den Zustand erfassen.

Tatsaechlich koennte man auch die vorhandene Leuchtdichte vor Ort messen.

Eine Übertragungsfunktion als Formel / Kurve für Realität <-> Menschliche Wahrnehmung gibt es nicht auf dem Markt zu kaufen oder zu ermitteln

Es gibt aber eben welche, die annaehernd das Verhalten des Auges modellieren. Zwei zur Lichtausbeute des Auges habe ich verlinkt.
 
Vor Ort kann man messtechnisch den Zustand erfassen.
Das bringt nichts für Fotos, die schon im Kasten sind und ist zudem überflüssig, weil einfach auf den Wert von 4120 Kelvin fürs Mondlicht zurück gegeriffen werden kann. An der Ausgangsfrage geht die Antwort ohnehin völlig vorbei.
 
Ich gehen davon aus die wikipedia ist deine Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mondlicht

Dann mal ein Zitat daraus:

Die Farbtemperatur von Mondlicht beträgt etwa 4120 K. Die Intensität des Mondlichts hängt im Wesentlichen von drei Faktoren ab:

  1. der Mondphase – etwa im Verhältnis 1:30
  2. dem Höhenwinkel – Einfluss von 50 bis über 80 Prozent
  3. dem Zustand der Erdatmosphäre und dem Gehalt an Aerosolen.
Die beiden letztgenannten Faktoren beeinflussen auch die Farbe des Mondlichts.

Ad 1 steht ein etwa dabei, wobei ich eine Angabe mit der Genauigkeit für Schwachsinn halte, ist übrigens in anderen Sprachen ddr WP die ich lesen kann nicht vorhanden. Ich hätte da eher um die ca 4000 (maximal 4100) geschreiben.

Und dann sollte man den letzten Satz beachten Höhenwinkel - da hast du ja die höchste Stellung gewählt. Und Erdatmosphäre mit den vorhandenen Aerosolen. Und was ist mit dem Blutmond hatb der auch 4120 Kelvin +-1 Kelvin??

Es wird dir nichts anderes Übrigbleiben als dass du das Bild im Raw Editor öffnest und dann an im LAB Modell an den Reglen Blau/gelb und Rot/grün ziehst bis du deinen persönliches Empfinden - auch bei den Bildern in der Vergangenheit - so nahe wie möglich kommst.

Du wirst nirgendwo eine Aussage finden der Qualität ziehe 71.314142 Kelven +- 0.000001 ab und du hast die reine Wahrheit und nichts als diesselbe.

Und bedenke auch die Kamera die du benutzt, welche Bayerfilter haben die vor dem Sensor, wer hat den Sensor hergestellt, was ist dessen spektrale Emppfindlichkeit. Schau dir doch die ganzen Kameravergleiche an in denen die "natürliche" Farbwiedergabe anhand von Farbkarten geprüft werden, wie sich da die Kameras unterscheiden. Oder hast du eine mit Foveonsensor. :) , nicht bei einer Nikon mit Sonysensor Also musst du zumindest ein geeichte Farbkarte mitnehmen um die Fehler deiner Kamera auszugleichen, bevor du über die natürliche Farbtemperatur des von der Sonne auf dem Mond reflektierten Lichts Gedanken machts, welches durch die Atmospähre gefiltert wurde.

Falls du scharf auf Zahlen bist nimm die Maxima der roten und blauen Kurve von hier https://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve suche die Temperatur des passenden Schwarzkörperstrahlers dazu, der dort sein Maximum hat, und nehme dessen Temperatur, die Differenz der beiden Werte kannst du dann ja von deiner magischen Zahl abziehen wundere dich aber nicht wenn es irreal aussieht.

Mit der oben angeführten Methode der Graubilder kannst du zumindest alle Bilder auf einem Wert schiefziehen und so die Nachtaufnahmen vergleichbar machen. Ob die dann gut aussehen ist eine andere Frage. Aber für eine Praktikumsarbeit oder ähnliches hättest du eine Grundlage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bringt nichts für Fotos, die schon im Kasten sind und ist zudem überflüssig, weil einfach auf den Wert von 4120 Kelvin fürs Mondlicht zurück gegeriffen werden kann...

Es hängt ja auch davon ab unter welchen Bedingungen man sich die Bilder ansieht und auch davon ob noch andere Lichtquellen auf dem Bild sind.

Wenn man mal annimmt, dass man draussen, bei Helligkeit so um die 5600K hat, dann dürfte ein Mond mit ca 4120K dagegegen richtig warm aussehen. Das ganze kannst ja mal testen indem Du Leuchtmittel mitmverschiedenen Lichtfarben ablichtest.

- Nimm mal 4000K und eine 3000K. 4000K wirken kalt.
- Nimm eine 5600K und eine 4000K. Die 4000K nimmst Du dann sowahr wie vorher die 3000K.

Die eigentliche Frage ist jetzt ob man annehmen kann, dass wenn der Mensch draussen, bei Tageslicht, ca. 5600K als normal empfindet, dass man das als Referenz heranziehen sollte und die Bilder so bearbeiten sollte als wären sie bei 5600K entstanden?
 
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