Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

AW: sigma sd14 kauf

KeinKorn schrieb:

...Ja jetzt wird's ja interessant!!
Retusche per Photoshop ist also zumindest ab einem gewissen Ausmaß nicht mehr Fotografie, sondern Malerei -- aber vermatschen mit interpolierten Daten im ca. 10fachen Umfang zu den fotografisch Aufgenommenen bleibt ein Foto???
Wir können uns sehr gern darauf einigen dass ein Foto zum Gemälde wird sobald mehr als 50% der Bildpunkte nicht direkt aus der Kamera / dem RAW-Konverter kommen, sondern irgendwie dazufantasiert wurden -- ganz egal ob von einem menschlichen Retuscheur oder einem mathematischen Algorithmus.
...

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Du bist doch mathematisch gut drauf. Dann wollen wir mal gemeinsam rechnen.

Beispiel > Farbe Orange
Beim Bayerfilter RGBG sieht kein Pixel die Originalfarbe. Sie wird aus den anteiligen Helligkeitswerten von mindestens 4 Gruppenpixel errechnet.

Beim Foveon ergibt sich aus den Pegeln der drei Sensorschichten AN JEDER PIXELPOSITION der korrekte Farbwert.

Somit ist die Farbe beim Bayerfilter-Sensor nach Deiner Definition bereits gemalt, denn der Sensor liefert KEINE direkte Farbinformation. Die Farbe muss erst aus MEHREREN Pixelpositionen errechnet werden. Der Foveon-X3 Sensor liefert da den direkten Farbwert für JEDE Pixelposition.

Der Foveon-X3 Sensor FX17-78-F13 (4,7 x 3 Mpixel / 14,1MPixel, 20,7 x 13,8mm) aus der SD14 hat einen Pixel Pitch von 7,8µm.

Die EOS 5D Mark II hat einen 24 x 36mm Sensor mit einem Pixel Pitch von 6,4µm.

Bei der SD14 brauche ich zur Darstellung des orangefarbenen Bildpunktes genau 1 Pixel von 7,8µm.

Bei der EOS 5D Mark II benötige ich für die Darstellung des selben Farbpunktes mindestens 4 Farbpunkte je 6,4µm also eine Fläche von 25,6µm. Dabei ist der aus den Grauwerten für diese Farbe errechnete Bildpunkt also 25,6 µm gross und somit rund 3,28 mal so gross wie beim Foveon-X3 Sensor.

Bei dem Sensor der EOS 5D Mark II ergeben sich daraus auf einer Länge von 36mm / 25,6µm ~ 1406,25 Bildpunkte. Denen stehen 2562 Bildpunkte auf einer Länge von 20,7mm gegenüber.
Auf der gleichen Länge wie die SD14 (von 20,7mm) bringt es die EOS 5D Mark II immerhin noch auf 808,6 Bildpunkte.

KeinKorn schrieb:

...Das ist genau der Kern meiner Argumentation dass der von Sigma verbaute Sensor für eine DSLR schlicht überholt ist.
...

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Wo habe ich denn nun die höhere Auflösung ? Welcher Sensor ist denn nun überholt ? Soviel zu den Hardware-seitigen Fakten.

Lege ich jetzt Deine These vom "gemalten Bild" zugrunde ist bei der EOS 5D Mark II bereits jetzt 100% des Bildinhaltes "gemalt". Jedes weitere Teilchen des Bildes ist ebenso nicht als realer Bildinhalt vorhanden, sondern wird ebenfalls errechnet (gemalt). Demzufolge kann alles was ich dann als Vergrösserung erhalte ebenso nur "gemalt" oder geraten sein.

Bei der SD14 habe ich nach der Vergrösserung wenigstens noch einen gewissen Anteil an echter Farbinformation. Das, was Du kritisieren möchtest (das Aliasing) liegt auf einer anderen Ebene. Bei der EOS 5D Mark II wird dies zum einen durch ein AA-Filter, zum anderen durch entsprechende Software-Algorythmen, auch bei den RAW-Daten schon, weggerechnet.

Dagegen hat die SD14 kein AA-Filter und keine so ausgeprägten Algorythmen in der Firmware welche dieses Aliasing wegrechnen. Und auch in SPP sind derartige Rechenoperationen nur sehr spärlich vorhanden. Und genau deswegen empfehle ich hier für Vergrösserungen der Foveon-X3 Bilder geeignete Programme zu verwenden.

Probiers einfach.

Gruss,

Browny.

AW: sigma sd14 kauf

numericblue98 schrieb:

Meine Güte ....

@KeinKorn,
zeig doch bitte mal etwas von deiner Vorstellung von Fotografie.
Ganz einfach, ohne große Physikkenntnisse, sozusagen "für den Laien", ohne viel Pillepalle.

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Da wäre ich mal auch für, Herr KeinKorn,vor allem nach wochenlangen leswen Deiner Megabekehrungen

Ich musste mit meiner SD 14 auf jeden Fall nicht malen
Auch kam ich nie verspätet zum Essen heim,wegen der Geschwindigkeit

AW: sigma sd14 kauf

Browny schrieb:

...

Dagegen hat die SD14 kein AA-Filter und keine so ausgeprägten Algorythmen in der Firmware welche dieses Aliasing wegrechnen. Und auch in SPP sind derartige Rechenoperationen nur sehr spärlich vorhanden. Und genau deswegen empfehle ich hier für Vergrösserungen der Foveon-X3 Bilder geeignete Programme zu verwenden.

Probiers einfach.

Gruss,

Browny.

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komischerweise hab ich überhaupt nie probleme mit aliasing
vielleicht,weil ich nicht so oft fotos mache

bei der sd10 kam das mal vor,bei der 14er nicht.

obgleich die von leporinus gezeigten bilder eindeutig davon befallen sind

vielleicht liegt es an der linse,ich habe nur das einfache 18-200os und altglas und die lösen die zacken halt einfach nicht auf

hier mal ein beispiel mit vielen schrägen,aufgenommen mit besagtem 18-200os,200mm aus der hand bei 1/50sec.

die datei ist absolut unbearbeitet,also x3f roh,konvertiert in spp4.0.

einmal crops aus originalen 4,6mp
dann die tif 8bit datei in ps2 bikubisch normal(keine glättung) auf 16,6mp aufgeblasen und daraus dieselbe cropreihe wie aus den 4,6 dateien,also bis 400%.
also aus einer vervierfachung der originalgröße nochmal 400%ausschnitt.
die 200%fehlen.

AW: sigma sd14 kauf

weiter mit den aufgeblasenen teilen
dazu sei noch bemerkt,dass es ja nicht um chromatische aberration geht

AW: sigma sd14 kauf

Browny,

"...Bei der EOS 5D Mark II benötige ich für die Darstellung des selben Farbpunktes mindestens 4 Farbpunkte je 6,4µm also eine Fläche von 25,6µm. Dabei ist der aus den Grauwerten für diese Farbe errechnete Bildpunkt also 25,6 µm gross und somit rund 3,28 mal so gross wie beim Foveon-X3 Sensor...."

Wenn ich richtig überlegen kann, ist es falsch. Es sind zwar für ein Farbbildpunkt 4 Farbpunkte nötig, aber dann wenn die Farbe (Wert)festgestellt ist, ist auf die 4 Punkte zurück gegeben. Also es ist nicht in Wirklichkeit wahr, das 4 Farbpunkte - 2 grüne, 1 rote und 1 blaue machen 1 Punkt, sondern 4 einzelne Punkte die mit der ausgerechneter Farbe belegt sind. Darum ist auch im Ergebniss jeder Bayer Sensor - Vierpunktbild viermal (wenn die Punkte bei beiden Systemen genau groß sind) auf der Fläche größer als Foveon Sensor - Einpunktbild. Wobei sind in Wirklichkeit in diese Farbergebnisse noch weitere Nachbarpunkte zugerechnet...... also nicht nur die 4 Punkte...... ... darum auch viel feinere Farb/Kontrast Übergänge, die früher bei kleineren Bayer Sensor Pixelzahlen unter ca. 10 MP matschige Kanten oder Farbübergänge verursacht haben... was heute bei den großen Pixelzahlen bei den Bayersensoren nicht mehr, oder so deutlich, feststellbar ist und die Detailschärfe zB. bei C5DMII u ä. ist schon heute viel viel besser als bei SD 14 o. DP Kompakt Kameras..... ... mit den 4,6 MP.....
Und dann auch bei den Bayer Sensor Kameras die über 10 MP haben, ist auch bessere Auflösung nachweissbar...... oder...

Oder... ?

AW: sigma sd14 kauf

lumischa schrieb:

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Das Aliasing tritt nur an der Auflösungsgrenze auf, also wenn exakt ein Pixel aufgelöst wird.

Was die Bayer-Kameras angeht, dort wird ja ein korrektes Schwarzweiß-Bild aufgezeichnet, welches im nachhinein "coloriert" wird. Die Auflösung als solche ist aber dennoch vorhanden.

Gruß Ingo

AW: sigma sd14 kauf

leporinus schrieb:

Das Aliasing tritt nur an der Auflösungsgrenze auf, also wenn exakt ein Pixel aufgelöst wird.

Was die Bayer-Kameras angeht, dort wird ja ein korrektes Schwarzweiß-Bild aufgezeichnet, welches im nachhinein "coloriert" wird. Die Auflösung als solche ist aber dennoch vorhanden.

Gruß Ingo

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Naja, "coloriert"... es ist die Frage nur, was in Wirklichkeit die eine Foveon-Sensorzelle überhaupt sieht oder sehen kann. Deutliche und total klare Farbtöne sind es sicher nicht. Darum sind auch deutliche Farbstiche und Farbverschiebungen beim Foveon immer vorhanden. Weil die untere Sensorschichten, nämlich die Grüne und Rote, immer weniger und weniger Lichtfotonen kriegen, weil das Licht ist immer und immer durch die oberen Schichten geschwächt die durchdringen muß, es muß dann das FW die "schmutzige" rohe "Farben" korrigieren nach zB. gespeicherten Mustern o. so ä., also in Wirklichkeit auch "colorieren"......

AW: sigma sd14 kauf

leporinus schrieb:

Das Aliasing tritt nur an der Auflösungsgrenze auf, also wenn exakt ein Pixel aufgelöst wird.
...
Gruß Ingo

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würde heißen,dass das 18-200 z.b. nicht in der lage ist,dass auflösungspotential des sensors zu erreichen,sprich 4,6mp abzudecken.
kann ich mir nicht vorstellen.
es könnte eher an der kontrastfähigkeit liegen.

AW: sigma sd14 kauf

lumischa schrieb:

würde heißen,dass das 18-200 z.b. nicht in der lage ist,dass auflösungspotential des sensors zu erreichen.

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Ich glaube in der Mitte war das 18-200 sehr gut und sollte den Sensor ausreizen. Sicher bin ich mir nicht. Das Sigma 50-150 ist bei 50mm schweinegut. Im Prinzip genauso wie mein Zeiss Planar.
Suche mal ein Motiv mit feinen aber geraden Strukturen und probier es aus.

Viele Grüße

Ingo

AW: sigma sd14 kauf

Das 18-200 Os hat für die SD14 zu schwache Leistung, nur in der Mitte ist knapp O.K. Besser oder überhaupt am Besten sind feste Brennweiten zu verwenden. Mit AF ist die Sigma 50mm sehr gut, sonst klassische manuelle Objektive - feste Brennweiten, wie Helios 44-2, noch besser ist das Helios 44-3 und am Besten überhaupt von den verschiedenen Gläser ist das Helios 77M-4 MC 1,8/50 das bei F 5,6 von vorne bis hinten und von links bis rechts total erstklassig scharf ist. Aber dieses Objektiv ist schwer zu finden und wenn dann um die 100-120 Euro Aber es ist erste Sahne, incl. Objektivleistung einer DP, ist noch besser...

AW: sigma sd14 kauf

Browny schrieb:

Du bist doch mathematisch gut drauf. Dann wollen wir mal gemeinsam rechnen.

Beispiel > Farbe Orange
Beim Bayerfilter RGBG sieht kein Pixel die Originalfarbe. Sie wird aus den anteiligen Helligkeitswerten von mindestens 4 Gruppenpixel errechnet.

Beim Foveon ergibt sich aus den Pegeln der drei Sensorschichten AN JEDER PIXELPOSITION der korrekte Farbwert.

Somit ist die Farbe beim Bayerfilter-Sensor nach Deiner Definition bereits gemalt, denn der Sensor liefert KEINE direkte Farbinformation. Die Farbe muss erst aus MEHREREN Pixelpositionen errechnet werden. Der Foveon-X3 Sensor liefert da den direkten Farbwert für JEDE Pixelposition.

Der Foveon-X3 Sensor FX17-78-F13 (4,7 x 3 Mpixel / 14,1MPixel, 20,7 x 13,8mm) aus der SD14 hat einen Pixel Pitch von 7,8µm.

Die EOS 5D Mark II hat einen 24 x 36mm Sensor mit einem Pixel Pitch von 6,4µm.

Bei der SD14 brauche ich zur Darstellung des orangefarbenen Bildpunktes genau 1 Pixel von 7,8µm.

Bei der EOS 5D Mark II benötige ich für die Darstellung des selben Farbpunktes mindestens 4 Farbpunkte je 6,4µm also eine Fläche von 25,6µm. Dabei ist der aus den Grauwerten für diese Farbe errechnete Bildpunkt also 25,6 µm gross und somit rund 3,28 mal so gross wie beim Foveon-X3 Sensor.

Bei dem Sensor der EOS 5D Mark II ergeben sich daraus auf einer Länge von 36mm / 25,6µm ~ 1406,25 Bildpunkte. Denen stehen 2562 Bildpunkte auf einer Länge von 20,7mm gegenüber.
Auf der gleichen Länge wie die SD14 (von 20,7mm) bringt es die EOS 5D Mark II immerhin noch auf 808,6 Bildpunkte.



Wo habe ich denn nun die höhere Auflösung ? Welcher Sensor ist denn nun überholt ? Soviel zu den Hardware-seitigen Fakten.

Lege ich jetzt Deine These vom "gemalten Bild" zugrunde ist bei der EOS 5D Mark II bereits jetzt 100% des Bildinhaltes "gemalt". Jedes weitere Teilchen des Bildes ist ebenso nicht als realer Bildinhalt vorhanden, sondern wird ebenfalls errechnet (gemalt). Demzufolge kann alles was ich dann als Vergrösserung erhalte ebenso nur "gemalt" oder geraten sein.

Bei der SD14 habe ich nach der Vergrösserung wenigstens noch einen gewissen Anteil an echter Farbinformation. Das, was Du kritisieren möchtest (das Aliasing) liegt auf einer anderen Ebene. Bei der EOS 5D Mark II wird dies zum einen durch ein AA-Filter, zum anderen durch entsprechende Software-Algorythmen, auch bei den RAW-Daten schon, weggerechnet.

Dagegen hat die SD14 kein AA-Filter und keine so ausgeprägten Algorythmen in der Firmware welche dieses Aliasing wegrechnen. Und auch in SPP sind derartige Rechenoperationen nur sehr spärlich vorhanden. Und genau deswegen empfehle ich hier für Vergrösserungen der Foveon-X3 Bilder geeignete Programme zu verwenden.

Probiers einfach.

Gruss,

Browny.

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Lieber Browny,

Du wirfst hier wie immer mit Nebelkerzen.
Der Foveon hat die geileren Farben, kann vielleicht in der Farbauflösung und Farbdarstellung mithalten (bezweifle ich stark, s.u., SPP arbeitet in der Praxis mit Farb Blur) nur leider sieht das beim Vergrössern "keine Sau", da,wie Du ja weißt,aber wissentlich verschweigst, für den Auflösungseindruck einzig und alleine das unterliegende SW Bild zählt.Ob bei 4,7MP dann letztendes ein AA Filter oder nicht vorgeschnallt wird, ist sekundär.

Wer nicht weiß wovon ich hier spreche, dem lege ich nahe, sofern er mindestens Lightroom oder PS Elements hat, ein Farbbild mal in den LAB Farbraum zu wandeln, und sich dann die Kanäle anzuschauen, um Brwony nicht wieder auf den Foveon Leim zu gehen.
Das unterliegende Farbbild, die Chrominaz Information ist ein ganz zartes, helles, fast unsichtbares Etwas, welches erst in Kombination mit den Grauwerten zu Farbeindruck wird.

Ich bezweifle stark, daß Browny JEMALS ein Bild grösser als A3 ausbelichtet hat.

Wer es immer noch nicht schnallt, dem empfehle ich http://www.amazon.com/Photoshop-LAB-Color-Adventures-Colorspace/dp/0321356780

das Standard Werk über LAB.
Der Foveon sieht letztenendes LAB, und das wird dann in RGB "um interpoliert".

Dann noch zur 5D-
für den Grauwert wird bei Bayer zumeist, auch das verschweigst Du, meist nur ein Grauwert hergenommen, und das ist die Grüninformation.Somit ist ein Grauwert=1 Pixel und nicht wie bei Deiner Rechnung 4 Pixel.

Dann noch zu Lumischas "semipro"(wenn überhaupt) Aussage mit den Treppchen:
bevor Du hier pseudo Tests einstellst,welche mit einem üblen Objektiv und zu langer Belichtungszeit, ergo geblurrt
und voll mit chromatischen Aberrationen sind,
solltest Du erst mal über einen vernünftigen Testaufbau nachdenken.
Das Du mit sowas verwackeltem überhaupt wagst anzutreten sagt alles.
Die SD14 hat auch schicke Artefakte, natürlich noch weniger als die SD10 und vor allem SD9, aber die Richtung die Sigma hier einschlägt ist klar-
weg von den Treppchen, hin zur glatten Linie, koste es was es wolle.Und wenn ein AA Filter gebraucht wird.Die DP2 zeigt das hier sehr schön.
30% weniger Treppchen, 40% weniger Dynamik, 80% neutralere Farben (um nicht von langweilig zu sprechen), und weg ist der Foveon Look.

Ich spekuliere mal, die SD15 wird diese Strategie deutlich zeigen.

Alles Postproduction in der Hardware, wenn man so will.Deswegen auch immer kräftigere "Motoren" dahintergeschaltet.
PeterPaul hats begriffen-der Foveon ist wie ein Schwamm, wenn man so will.Oben Wasser rein, kommt unten kaum mehr was an,
und wenn, dann diffundiert und mit Löchern aus der darüberliegenden Ausfilterung.
Deswegen muss auch so kräftigst in den "löchrigen" Farbkanälen des "Siebs"weichgezeichnet werden.
Das aber in SPP, da die Kamera rechnerisch überfordert wäre.
Das zuerst weggespeicherte und im LCD angezeigte JPG, welches sich auch extrahieren lässt, zeigt diese "null Bearbeitung"
schön deutlich.Es ist quasi mehr "Raw" als das Sigma RAW in SPP ;-)
Der unterschied vom "körnigen" Erstbild zum feinen Endbild zeigt den ganzen Schmu.
Ebenso aus den RAWs extrahierte JPGs.Die nämlich, die die kamera noch als erstes wegspeichert.
Ein undynamisches, körniges und löchriges Stück Foto, welches alles zeigt, was die Kamera erst mal so packt.
Der Rest läuft hinterher, viel zu komplex "in Cam".
Auch das verschweigt Browny.
Er beschränkt sich gerne auf ein Konzept, das in der Theorie perfekt ausieht, in der Praxis aber vollkommen anders arbeitet.
Eben nicht mehr reine Farben an einem Pixelort, sondern geblurrte Farbsosse an einem scharfen SW Pixel.

Oder eben sie besch....en uns seit Jahren mit ihrem Marketinggewitter und bauen die Sache wie Zwiebelringe auf, wobei die einander umringenden Ringe auf verschiedenen Siliziumebenen plaziert sind.
"Zwiebelröhrchen" sozusagen.Darauf deuten die "Weintrauben" reflektionen aus dem Sensor bei Gegenlicht in den DP Serien hin.

AW: sigma sd14 kauf

Trayloader schrieb:

Dann noch zu Lumischas "semipro"(wenn überhaupt) Aussage mit den Treppchen:
bevor Du hier pseudo Tests einstellst,welche mit einem üblen Objektiv und zu langer Belichtungszeit, ergo geblurrt und voll mit chromatischen Aberrationen sind, solltest Du erst mal über einen vernünftigen Testaufbau nachdenken.

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-ich habe kein test gemacht,sondern lediglich das erstbeste bild mit vielen schrägen genommen.
-um chromatische aberrationen ging es hier nicht.

Das Du mit sowas verwackeltem überhaupt wagst anzutreten sagt alles.

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was denn?

Die SD14 hat auch schicke Artefakte, natürlich noch weniger als die SD10 und vor allem SD9, aber die Richtung die Sigma hier einschlägt ist klar-
weg von den Treppchen, hin zur glatten Linie, koste es was es wolle.Und wenn ein AA Filter gebraucht wird.Die DP2 zeigt das hier sehr schön.
30% weniger Treppchen, 40% weniger Dynamik, 80% neutralere Farben (um nicht von langweilig zu sprechen), und weg ist der Foveon Look.

Ich spekuliere mal, die SD15 wird diese Strategie deutlich zeigen.

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kalter kaffee
hab ich schon gesagt,dass die systeme sich nach und nach angleichen.

Alles Postproduction in der Hardware, wenn man so will.Deswegen auch immer kräftigere "Motoren" dahintergeschaltet.

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na,beim bayern-workflow siehts ja wohl nicht viel anders aus
das ergebnis zählt

PeterPaul hats begriffen-der Foveon ist wie ein Schwamm, wenn man so will.Oben Wasser rein, kommt unten kaum mehr was an, und wenn, dann diffundiert und mit Löchern aus der darüberliegenden Ausfilterung.
Deswegen muss auch so kräftigst geblurrt werden bei SPP.

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alter kaffeesatz,den du hier neu aufwärmst. kennste eigentlich noch ein anderes wort als geblurrt,blurren,blurr???

Eben nicht mehr reine Farben an einem Pixelort, sondern geblurrte Farbsosse an einem scharfen SW Pixel.

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sehen die bilder,die klaus r netterweise hier und da einstreut nach "geblurrter farbsoße" aus???
ansonsten sowieso leicht daneben
die helligkeitsinformation ist beim foveon direkt mit der farbinformation gekoppelt,denn diese definiert sich über die anzahl der absorbierten photonen.

Oder eben sie besch....en uns seit Jahren mit ihrem Marketinggewitter und bauen die Sache wie Zwiebelringe auf, wobei die einander umringenden Ringe auf verschiedenen Siliziumebenen plaziert sind.
"Zwiebelröhrchen" sozusagen.Darauf deuten die "Weintrauben" reflektionen aus dem Sensor bei Gegenlicht in den DP Serien hin

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ich glaub es sind eher deine konfusen gedanken,die sich wie zwiebelringe um das thema legen

AW: sigma sd14 kauf

peterpaul schrieb:

Naja, "coloriert"... es ist die Frage nur, was in Wirklichkeit die eine Foveon-Sensorzelle überhaupt sieht oder sehen kann. Deutliche und total klare Farbtöne sind es sicher nicht. Darum sind auch deutliche Farbstiche und Farbverschiebungen beim Foveon immer vorhanden. Weil die untere Sensorschichten, nämlich die Grüne und Rote, immer weniger und weniger Lichtfotonen kriegen, weil das Licht ist immer und immer durch die oberen Schichten geschwächt die durchdringen muß, es muß dann das FW die "schmutzige" rohe "Farben" korrigieren nach zB. gespeicherten Mustern o. so ä., also in Wirklichkeit auch "colorieren"......

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jaja,dass sind schon richtige ansätze
ein foveon pixel ist wohl schon in der lage eine farbe richtig zu sehen,ansonsten wäre der output den die cam bringt nicht denkbar.
farbstiche haben damit allerdings nichts zu tun.
von farbverschiebungen hab ich noch nichts gehört,aber auch diese haben mit der farbgenerierung auf pixelebene nichts zu tun.

das die unteren schichten weniger licht kriegen ist richtig,ist m.e.das wesentliche problem.

muß dann das FW die "schmutzige" rohe "Farben" korrigieren nach zB. gespeicherten Mustern o. so ä., also in Wirklichkeit auch "colorieren"......

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ja klar,der pixeloutput muß dann schon durch einige filter. eine wesentliche rolle übernimmt die signalverstärkung.
und da werden eben mitunter recht schwache signale verstärkt.
ein problem des lichtes und der suboptimalen absorbtion im siliziums.

aber um den bogen zum thread thema zu kriegen,würd ich sagen,dass der to,wenn er denn immer gutes licht hat,mit einer sd14 nichts falsch machen kann.

AW: sigma sd14 kauf

Um dem Fragesteller luke

(auch unabhängig von einem möglichen technischen Teil-Interesse)
einen einfachen, aber sicher funktionierenden Hinweis zu geben:

Kauf dir Eine, teste Sie und Du weisst es.

Zum quasi risikolosen Testen der möglichen Bildqualität von SIGMA-Foveon Kameras würde ich die DP1s empfehlen.

Sie ist gerade wieder für ca. 200.- € zu greifen.

Das ist m.E. günstiger, als Jedes zur Zeit auf dem Markt befindliche Objektiv mit gleichem Bildwinkel und vergleichbarer Bildqualität.
Und man erhält ein leichtes, kompaktes Kameragehäuse mit Sensor noch dazu!

...dann greift man sich als Software noch Silkypix Pro und egal, welche Kameramarken man dann nutzt, hat man einen sehr guten Rawkonverter mit m.E. sehr interessanten Zusatzfunktionen und gerade für die Sigmas wohl den derzeit Besten, mit dem sich m.E. am meisten Bilder sinnvoll entwickeln lassen.

...und die DP1s geht auch überall noch als Zweitkamera durch!


Uli

P.S.:
@ lumicha:

Gibst Du bei Gelegenheit noch Rückmeldung bezüglich eventuell weiter aufklärender Zusatz- Informationen bezüglich des "etwas speziellen" Stiftung Warentest "Berichtes"?

P.P.S.:
@ lumicha, luke (falls doch interessiert) und Andere:

Meines Erachtens sollte man sich das wellenlängenabhängige Absorbieren der Photonen im Foveon-Sensor der SIGMA-Kameras nicht, wie von Manchen wohl vermutet, als Auftreffen auf die einzelnen Silizium- Schichten (etwa wie bei unterschiedlich großen Regentonnen, die übereinanderliegend versuchen Regenwasser zu sammeln und sich dabei gegenseitig behindern) vorstellen, sondern vielleicht eher, vergleichbar mit Akustik, wo (auch) wellenlängenabhängige Absorption innerhalb verschiedener Dämmschichten (Dämmmaterialien) genutzt wird und es nicht unüblich ist, dass sich ein Frequenzbereich reichlich wenig für das Dämmmaterial (Dämmschicht) eines anderen Frequenzbereiches interessiert.

luke.the.drifter schrieb:

hallo,
ich habe momentan die nikon d3000 mit dem kit objektiv.
ich überlege zu einer sigma sd14 mit 28-200mm zu wechseln.
könntet ihr vielleicht ein paar vor und nachteile postem, da ich noch etwas unendschlossen bin.
danke für die hilfe

beste grüße
luke

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AW: sigma sd14 kauf

Na das war ja klar dass die Sigma-Marketing-Abteilung sich einschalten musste. Aber Irreführung auf diesem unsäglichen Niveau überrascht mich immer wieder... ich halte Dir mal zugute dass Du Algorithmus konsistent falsch schreibst -- das hat nichts mit dem Sigma-Werbespruch-Rhythmus zu tun bei dem jeder mit muss, sondern es ist die Europäisierung des Namens des arabischen Mathematikers der die Null von den Indern übernommen hat. In jedem Fall aber offensichtlich nicht Deine Stärke 8).

Das hier

Browny schrieb:

Bei der EOS 5D Mark II benötige ich für die Darstellung des selben Farbpunktes mindestens 4 Farbpunkte je 6,4µm also eine Fläche von 25,6µm. Dabei ist der aus den Grauwerten für diese Farbe errechnete Bildpunkt also 25,6 µm gross und somit rund 3,28 mal so gross wie beim Foveon-X3 Sensor.

Bei dem Sensor der EOS 5D Mark II ergeben sich daraus auf einer Länge von 36mm / 25,6µm ~ 1406,25 Bildpunkte. Denen stehen 2562 Bildpunkte auf einer Länge von 20,7mm gegenüber.
Auf der gleichen Länge wie die SD14 (von 20,7mm) bringt es die EOS 5D Mark II immerhin noch auf 808,6 Bildpunkte.



Wo habe ich denn nun die höhere Auflösung ? Welcher Sensor ist denn nun überholt ? Soviel zu den Hardware-seitigen Fakten.

Lege ich jetzt Deine These vom "gemalten Bild" zugrunde ist bei der EOS 5D Mark II bereits jetzt 100% des Bildinhaltes "gemalt". Jedes weitere Teilchen des Bildes ist ebenso nicht als realer Bildinhalt vorhanden, sondern wird ebenfalls errechnet (gemalt). Demzufolge kann alles was ich dann als Vergrösserung erhalte ebenso nur "gemalt" oder geraten sein.

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ist jedenfalls dermaßen falsch dass nicht mal das Gegenteil richtig ist.

O.k., wir sollen hier ja nicht mehr zu sehr »fachsimpeln«

Deswegen an dieser Stelle nur kompakt:
Wer glaubt dass er durch die Anschaffung einer Sigma-Kamera mit einem 4,7MP Foveon-Sensor aus dem Jahr 2006 unter irgendwelchen Umständen höher aufgelöste Fotos bekommt als mit einer Vollformat-DSLR des Jahres 2010 wird zwangsläufig eine ganz bittere Enttäuschung erleben.

Der pathologische Fall für Bayer-Sensoren sind einfarbige Motive in Rot oder Blau (und nicht Mischfarben wie Orange!!), dabei kann die Auflösung auf bis zu 25% der angegebenen Gesamt-Megapixel-Zahl einbrechen (s. hier für einen fairen Vergleich solcher »pathologischen« Fälle bei dem z.B. die Leica M8 gar nicht gut wegkommt).
Aber wenn ich Produkte der Fa. Nikon oder Sony zugrunde lege hätte man dann immer noch 6MP gegenüber 4,7 bei den Sigma-Kameras, also einen Tick mehr.
Üblicherweise sieht das Ergebnis genau andersrum aus -- wo der 2010 veraltete Foveon das Motiv mit einen Pixel abtastet liefern FF-Bayer-Sensoren 4-6. Diese haben in Teilen des Spektrums durch die Bayer-Interpolation verfälschte Farb-Werte und in jedem Fall einen durch den Verschwimm-Filter verringerten Kontrast, liefern aber dennoch Bild-Details wo der eine Foveon-Pixel nur noch mitteln kann.

Bei einem Foveon-Sensor mit höherer Auflösung (vermute 8-10MP -- aber das schafft Sigma ja nicht) sähe der Vergleich wieder anders aus, aber 4,7 Foveon-MP sehen bei Prints größer 30x45 verglichen mit Prints aus 20+ Bayer-MP deutlich schlechter aus.
Die Sigma-Kameras liefern bei genug Licht gute Bilder die man auch bis A3+ ohne großen EBV-Aufwand in schöner Qualität drucken kann... aber die Konkurrenz ist Sensor-technisch inzwischen 2 Generationen weiter, und das egalisiert locker den Vorsprung den Foveon in Sachen Farb-Auflösung und Mikro-Kontraste mal hatte.

@Moderation: Ich schlage vor #108 in einen eigenen Thread auszulagern, Titel sowas wie »Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos -- Stand der Technik 2010-05« o.ä..
Das Thema kommt hier immer wieder hoch, und es ist für Anwender und potentielle Käufer von Kameras mit Foveon-Sensor wichtig genug um jenseits der Werbebroschüren-Mythen von Sigma differenziert und gründlich diskutiert zu werden.

Kameraden,

das ist ja noch schlimmer als der Glaubenskrieg zwischen Weisswürschte und Thüringer Rostbratwürschte

Geht raus vor die Türe, macht Fotos und erfreut Euch an den Ergebnissen - egal von welcher Kamera, egal von welchen Sesoren und egal von welcher Tüte.

Schönen Abend noch !

Mein letzter Beitrag (und die anderen Beiträge hier) befand(en) sich ursprünglich am Anschluss an das hier:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=677885&page=11

Entsprechend muss man dort nachlesen, um u.A. mein Kommentar auch bezüglich des Stiftung Warentest "Berichtes" verstehen zu können.


Uli

P.S.:
Total Buggie...

Anhang anzeigen 1334324

P.P.S.:
...auch hier?

Anhang anzeigen 1334326

P.P.P.S.:
Könnte doch Alles so ähnlich sein, wie hier:

Anhang anzeigen 1334325

...oder?

Hallo Uli,

Deine gezeigten Aufnahmen sind alle scharf. Leider gehen sie alle unter einem davor gehaltenem DIN A4 Blatt verloren (zumindest auf meinem Monitor). Deine Bilder zeigen leider auch keine EXIF-Informationen in meinem Browser an.

Vergleiche Deine Bilder mal mit meinen. Meine hatte ich bei der Sony A850 veröffentlicht. Das Ursprungsmaterial sind die JPEG’s aus der Kamera. Sony wird nicht gerade für seine JPEG’s gelobt. Durch die Verkleinerung auf Forumsmaß kann man gerade im Bokeh unschöne Artefakte erkennen, die im ursprünglichen JPEG nicht vorhanden sind.
Lange Rede, kurzer Sinn : Es gibt evtl. einen Eindruck wieder, welche Möglichkeiten mit einem ordentlichen RAW-Konverter und dem „Pixelmatsch“ vom Bayer-Sensor möglich ist.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1302399&d=1273249746

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1302400&d=1273249746

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1302401&d=1273249746

Das sind Aufnahmen, die als JPEG’s neben den RAW-Dateien entstanden.
Es waren Testbilder meinerseits und ich hege auch nicht den Wunsch, diese Bilder in irgendeiner Größe für meine Wand ausbelichten zu lassen.

Ich möchte hier niemandem seine SDxx madig machen. Aber manchmal haben die Threads in diesem Unterforum schon etwas von Religionskriegen.

Gruß
Frank

Kleines Mistverständnis Frank!


Aber danke, dass Du es ansprichst...

...mir ging es hier (ausnahmsweise) um die Motive und nicht die dahinter steckende Technik!

...deswegen keine Exifs und die eingeschränkte Größe.

Von der Technik her ist das Bild mit dem Bug m.E. hier das einzig interessante und zu dem Bild muss man fast wissen, das es als Testbild unmittelbar nach meiner Fokusjustage für das 70 mm Sigma Makro an meiner SD14 gemacht wurde, um zu schaun, ob jetzt Sucherbild, Autofokus und Schärfeverlauf im Endergebnis miteinander übereinstimmen...
(Ich bin beim Rausgehen auf den Balkon fast über Ihn gestolpert, da dacht ich, ich mach sicherheitshalber ein "Backup" von Ihm.)

...also eigentlich ist keines dieser Bilder als Representations, oder Referenzbild gedacht.

Vielen Dank für deine Beispiele und deinen Hinweis!


Uli

Warum die threads getrennt wurden ist mir ein Rätsel. Der Foveon-Sensor hat natürlich ganz klare Schwachstellen, die mit seiner Auflösung zu tun haben.

An der Auflösungsgrenze findet man etliche Artefakte, besonders an Stellen wo der Kontrast etwas geringer ist. Da stimmt die Farbauflösung auf Pixelebene in vielen Fällen nicht mehr.

Der ursprüngliche Beitrag zum Thema findet sich hier
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6711216&postcount=107

Ich habe nun nochmals auf der Festplatte gekramt und das gleiche Motiv mit der Canon 500D aufgenommen rausgesucht.

Das Bild ist im Januar enstanden, also bei völlig anderem Licht. Es ist also kein Vergleich zur gleichen Zeit. Zur Beurteilung der Auflösung reicht es alle mal. Letzlich hatte die Sigma noch den Vorteil des deutlich kontrastreicheren Lichtes.

Hier das Gesamtbild. Darunter die Crops mit dem interpolierten Sigma SD14 Bild im Vergleich zur 500D.

Anhang anzeigen 1334567

Anhang anzeigen 1334568

Anhang anzeigen 1334570

Anhang anzeigen 1334569

Die SD14 kann an kontrastarmen Stellen, wie dem Turmdach oder der Mauer am Wasser schon in der nativen Auflösung nicht überzeugen.
Die Fugen der Ziegel am Turm zeigen Artefakte, die Ziegelreihe ist nicht durchgezogen wie in der Realität. Der Schornstein hat keine Zeichnung und Aliasing.

Durch die Interpolation sind natürlich alle Linien die 1 Pixel breit waren, wie z.B. die Gitterstäbe, nunmehr 2 Pixel breit. Die Canon löst das mit einem Pixel breit auf. Die Stäbe sind natürlich auch nicht so dick, wie es das Sigma-Bild nun zeigt.

Letzlich sind es alles Punkte, die man in einem A2 Print exakt so sieht.

Für alle Interessierten hier der Link zu den Originalen Files in voller Größe.

SD14 SPP auto Schärfe 0
http://farm5.static.flickr.com/4065/4647679851_67cbff5116_o.jpg

SD14 SPP auto Schärfe -1 (Interpolationsgrundlage)
http://farm5.static.flickr.com/4014/4647677185_42a04a9342_o.jpg

SD14 Interpoliert auf 15 MP
http://farm5.static.flickr.com/4033/4648293316_49013383a5_o.jpg

Gruß Ingo