Nein, natürlich nicht. Ich finde es nur witzig wenn hier Fakten und Beweise gefordert werden und man selber irgendwelche Behauptungen ohne Quellenangabe in seine Beiträge schreibt
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Hat sich Sony mit Kameras verpokert?
- Themenersteller Polyphemos
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- ende exit mirrorless sony
Polyphemos
Themenersteller
Geht schon gut weiter mit Sony, müsst euch da keine Sorgen machen
Diese und ähnliche Parolen erinnern mich an die letzten Tage von Samsung (da gibt es ja noch mehr Parallelen).
Wenn ich als potentieller Käufer nachdenke, ob es eventuell noch sicher ist Sony Kameras oder Objektive zu kaufen, oder ob das eher ein zu hohes Risiko ist, weil der Laden keine Zukunft hat, dann sind solche hier immer mehr und öfter zu findenden extra aufgeschriebenen "Alles ist gut"-Mantras sehr beunruhigend.
Ist das doch ein klares Indiz dafür, dass selbst diejenigen, die eigentlich überzeugt sein sollten, schwere Zweifel haben, die mit Beschwörungsformeln weggewünscht werden müssen.
Je mehr "Och ne, Sony, hat suuuuper Aussichten" Mantras kommen, desto mehr Sorgen dürften berechtigt sein.
Zurück zu den Zahlen und Fakten:
photorumors schrieb:
Beim Umsatzeinbruch war nur Nikon schlechter als Sony.
Bei der Entwicklung der Marktanteile war nur Nikon schlechter als Sony.
Beim Einbruch der Profitabilität ist Sony am miesesten.
Selbst innerhalb der Sparte sieht es schlecht für Sony Kameras aus:
Sony Kameras waren mit Abstand die schlechtesten Performer in der Sparte und sind nun auch die kleinste.
Dazu das böse Omen der Restrukturierung, wo Petapixel schon sagte:
Petapixel schrieb:
Und der Investor, der sein Geld auch in viel besser laufende Sektoren stecken möchte:
image-sensors-world schrieb:
(bei der finsteren Abhängigkeit, die Sony's Kamerageschäft von der eigenen Sensorsparte zu haben scheint - nicht gut.
und
Reuters schrieb:
Sorgen um Sony's Kamera-Zukunft.
Ja.
Die sind hier sicher nicht viel weniger berechtigt als bei anderen.
Sony bleibt stabil
https://www.photoscala.de/2019/11/1...steht-es-um-die-wichtigsten-kamerahersteller/
Sony weist seit Beginn dieses Geschäftsjahres seine Kamerasparte nicht mehr gesondert aus. Einzig Umsatz- und Stückzahlen finden sich noch im aktuellen Bericht. Demnach hat Sony im ersten Halbjahr rund 20 Prozent weniger Kameras verkauft als ein Jahr zuvor. Der Umsatz ist dagegen nur um ca. fünf Prozent zurückgegangen.
Sony veröffentlicht für seine vormalige Imaging-Sparte nur noch Umsatzzahlen. Und die sehen im Vergleich zu anderen Herstellern gar nicht so schlecht aus.
Wie Sony die Zukunft des Kamerageschäfts sieht, bleibt unklar. Überraschend dürfte sein, dass Sony die geringsten Umsatzeinbußen zu verzeichnen hat, obwohl Canon und Nikon mittlerweile mit in den Wettbewerb bei spiegellosen Kleinbildsystem eingetreten sind.
https://www.photoscala.de/2019/11/1...steht-es-um-die-wichtigsten-kamerahersteller/
Sony weist seit Beginn dieses Geschäftsjahres seine Kamerasparte nicht mehr gesondert aus. Einzig Umsatz- und Stückzahlen finden sich noch im aktuellen Bericht. Demnach hat Sony im ersten Halbjahr rund 20 Prozent weniger Kameras verkauft als ein Jahr zuvor. Der Umsatz ist dagegen nur um ca. fünf Prozent zurückgegangen.
Sony veröffentlicht für seine vormalige Imaging-Sparte nur noch Umsatzzahlen. Und die sehen im Vergleich zu anderen Herstellern gar nicht so schlecht aus.
Wie Sony die Zukunft des Kamerageschäfts sieht, bleibt unklar. Überraschend dürfte sein, dass Sony die geringsten Umsatzeinbußen zu verzeichnen hat, obwohl Canon und Nikon mittlerweile mit in den Wettbewerb bei spiegellosen Kleinbildsystem eingetreten sind.
Gast_515553
Guest
Also ich glaube Du versteift Dich viel zu sehr allein auf die Sensorfunktion des Sensors!
So wie der halt in gewissen Kameras heute noch verbaut ist.
Der Sensor ist primär nur Sensor das meiste der notwendigen Signalverarbeitung findet auf einem externen Prozessor statt.
Da haben wir einfach gesagt sozusagen genau das umgekehrte Proplem wie vor Jahrzehnten bei Grafikkarten.
Ein extrem parallele Problemstellung wird suboptimal verarbeitet.
Kostet Zeit und Energie und macht warm.
Das ist das Nadelöhr des Systems.
Mit der heutigen und vor allem zukünftigen BSI stacked Sensortechnologie verschmilzt die Funktionalität Sensor und Prozessortechnik immer mehr.
Auf der Rückseite des Wafers sind die Sensoren mit maximaler Flächenausnutzung und auf der anderen Seite befindet sich die Digitale Logik, Speicher usw. für die Signalverarbeitung.
Die Signalverarbeitung findet heute (hier meine ich nicht die AD-Wandler sondern Logik) immer mehr, genau dort wo sie hingehört und dann noch
Massiv parallel(MPP) statt.
Sozusagen die invertierte GPU der Grafikkarten!
Das ist die heute schon eingeleitete Zukunft!
Je mehr zukünftig funktionale parallele Verarbeitung da zukünftig eingebaut wird desto mehr muss drauf und desto mehr Energie wird benötigt.
Bei den SP Sensoren mit zukünftig >100MP und kleiner Chipfläche wird das Problem immer größer!
Was hilft für beide Probleme?
Kleinere Halbleiterstrukturen auf dem Wafer!
Was ist in naher Zukunft denkbar was auf dem Sensor stattfinden kann:
1. AF in all Varianten
2. Filterfunktionen
3. Bilder stacken
4. Speichern um etliche Bilder zu puffern, sozusagen first level cache.
5. KI
6. Global Shutter
und sicher noch viel mehr!
Und das alles besser und vor allem viel schneller als heute
Auch eine massiv parallele Anwendung:
https://www.google.com/amp/s/www.he...ren-mit-KI-Verarbeitungsfunktion-4720203.html
Das Problem der Kamerahersteller, wer von denen noch vorhandenen kann diese Entwicklung zukünftig stemmen?
Diese Entwicklungen finden für den Massenmarkt statt, SP und zukünftig immer mehr Automotiv/Autonomes fahren.
Und wer kann die Synergieeffekte für Systemkameras nutzen?
z. B. CANON R5 hat mit seinen aktuellen Möglichkeiten alles neu gemacht und die sind ja nicht blöd. Trotzdem ist das was Signalverarbeitung mit der aktuellen Technik und Konzept betrifft so wie es scheint Ende der Fahnenstange!
@ESO sind das Deiner Meinung immer noch Lügenbehauptungen von mir dass in Zukunft 7nm Strukturen nicht notwendig und sinnvoll sein werden?
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde ja eher sagen, andersherum wird ein Schuh draus: Je mehr und intensiver ein Hersteller schlecht geredet wird und versucht wird, bei potentiellen Käufern Unsicherheit zu streuen (neudeutsch nennt man das Framing), desto sicherer kann man sein, dass es diesem Hersteller im Vergleich ziemlich gut geht, und in Wirklichkeit etwas ganz anderes dahintersteckt, was auch immer. Aber das ist natürlich nur meine ganz subjektive Meinung...
BTW, @Chickenhead: Ich dachte immer, hier ginge es um eher technische Spekulationen zu neuen Kameras und Objektiven, nicht zur wirtschaftlichen Lage, Marktanteilen und Strategien von Herstellern...
Zitat aus dem oben angepinnten Beitrag von Steffen Rentsch zu den Spekulationsthreads (Hervorhebung von mir):
Da fallen nach meinem Empfinden sämtliche "Hat sich xxx verpokert?" und "Hat xxx noch eine Zukunft?"-Threads ebenso raus wie "Hat xxx alles richtig gemacht?", es sei denn, es geht wirklich um technische Entwicklungen.
Zuletzt bearbeitet:
Das Meiste davon ist dennoch Spekulation und ist auch insoweit auch in Ordnung.
In deinem früheren Beitrag hattest du es wie einen Fakt hingestellt, dass Sony in 5 bzw. 7nm produziert und das ist aktuell einfach nicht der Fall.
Nach den Informationen, die man so findet, sind sie aktuell eben bei 40nm und planen ab 2021 mit einer nagelneuen Fab mit 28nm.
Die sind im Produktionsprozess also ca. 10 Jahre hinterher - von High End würde ich da (rein was den Produktionsprozess angeht) also nicht sprechen. (gilt für andere Sensorhersteller ebenso)
Davon abgesehen teile ich deine Spekulation, dass der Kamerasensor in Zukunft immer mehr für andere Dinge genutzt werden wird und eine höhere Integration stattfinden wird.
Den Bildsensor als AF zu nutzen macht Canon übrigens schon lange mit dem Dualpixel-AF. Sony und Canon kooperieren übrigens auch in gewissem Umfang, auch wenn wenig darüber gesprochen wird.
Sony hat längst den Dualpixel-AF von Canon lizensiert und nutzt die Technik für Smartphone-Sensoren. Umgekehrt nutzt Canon für seine 1"-Kompaktkameras Sensoren von Sony.
Es ist in erster Linie eine Sache der Sensor-Hersteller.
Und die ist wiegesagt bei Sony streng von der Kamera-Sparte getrennt. Synergien finden nur innerhalb der Sensor-Sparte statt. Die Kamera-Sparte von Sony hat dadurch keine exklusiven Vorteile.
Die Sony Sensor-Sparte beliefert gerne jeden Kunden und so kommt auch z.B. Nikon an die neuesten Sony-Sensoren ran. Canon könnte sicher auch, will aber (noch) nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Kooperation zwischen Sony und Canon in Zukunft noch ausgeweitet wird.
Die ganze Branche kämft ums Überleben und muss sich auf sinkende Stückzahlen einstellen. Kosten zu senken hat daher oberste Priorität und Kooperationen bzw. Fremdfertigungen sind dafür eine mögliche Lösung.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du diese Threads nicht lesen willst, dann lies sie einfach nicht, anstatt nach Zensur zu schreien. Niemand zwingt dich zu etwas.
Ich hab die Forumsregeln nicht gemacht, sondern sie nur zitiert. Und was Zensur ist, solltest Du besser noch mal nachlesen...
Du musst meine Beiträge übrigens nicht lesen, wenn Du nicht willst, niemand zwingt Dich dazu.
Zuletzt bearbeitet:
@pippilotta
Wenn du Fragen zur Forenstruktur oder den Regeln hast, dann kläre das bitte per PN und starten keine Diskussion im Thread. Danke.
Wenn du Fragen zur Forenstruktur oder den Regeln hast, dann kläre das bitte per PN und starten keine Diskussion im Thread. Danke.
Gast_515553
Guest
Deine Infos beziehen sich auf Tmsc, keine Ahnung was Sony da produzieren lässt.
Aber alle Sensoren, wie schon geschrieben verlinkt und zitiert, stellt Sony selbst her. Und Sie bauen eine neue FAB und sie sind Kunden von Asml das sind die einzigen welche EUV FAB's herstellen können.
Kucks Du gerne nochmal: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15911913&postcount=660
EUV gibt es erst seit kurzer Zeit, seit 2018 sind nur ca. 2 Dutzend FAB's weltweit ausgeliefert worden.
Und in die Serienproduktion sind nur Teil davon.
Die aktuell von Sony verbauten Sensoren sind älter aber wie geschrieben macht das für die Zukunft nur Sinn. (Siehe Link oben)
Falsch: Das ist nur die Sensortechnik auf dem Sensor selbst wie auch z. B. andere Phasendetektoren aber nicht die Logik/Bildverarbeitung/Intelligenz für Tier/Gesicht/Augenfokus usw.
Das findet heute noch per SW auf einer CPU extern statt.
Offiziell vielleicht, aber in der Realität eher nicht.
Sony hat ganz offiziell den LowLight Sensor der A7 exclusive für Sony gesperrt den einzigen außerhalb der Sony Welt ist die ISS von der man schon sehr viele schöne Aufnahmen der Erde sehen konnte.
Oder der schnellste Sensor aus der A9 und der hochauflösenste aus A7R4 aus dem FF DSLM Bereich wurde bisher auch nicht an Fremdhersteller verkauft. Kommt vielleicht noch in den neuen Zx von Nikon aber halt mit einem deutlichen Zeitraum dazwischen.
Oder das aktuellstes Beispiel: der EVF der R5 kommt ja auch von Sony!
Der R5 hätte der deutlich bessere aus der As7iii sicher auch gut gestanden.
Die Trennung der Kamerasparte war vermutlich vor allem auch ein Zugeständnis an die Kunden wie Nikon.
Zu beachten gilt aber, wenn die Sony Kamerasparte was in Auftrag gibt an die Sensorsparte so gehört die Entwicklung allein der Kamerasparte somit hat ein Fremdhersteller nicht so einfach die Möglichkeit zu sagen: "ich will den Sensor der A9..." oder so.
Entweder sie bringen eine Eigenentwicklung mit rein die seit der Trennung rechtlich theoretisch streng getrennt behandelt werden muss oder sie bedienen sich aus dem Katalog der Sensorsparte.
Wie heisst es so schön "Blut ist dicker wie Wasser!"
Jup, da bin ich voll bei Dir!
Wahrscheinlich wirtschaftlich betrachtet sogar in der Zukunft ein muss.
Was aber nicht bedeutet dass der Partner Sony sein muss. Man darf da PANASONIC nicht unterschätzen!
Zuletzt bearbeitet:
Die eigentlichen Sensorteile werden, soweit ich mich erinnere, in einem 65nm-Prozeß gefertigt. Wir reden hier über analoge Bauteile, bei denen man nicht einfach mal die Prozeßgröße verkleinert. Denn das heißt am Ende erstmal mehr Rauschen, und genau das will man nicht. Im digitalen Bereich ist das etwas anderes, solange man 1 und 0 irgendwie unterschieden bekommt. Sony fertigt ja noch mehr als Sensoren.
Gast_515553
Guest
Ähm, nur so zur Info
Es geht hier um die stacked Technik auf der gegenüberliegenden Seite des Wafers der Sensoren (=BSI Sensoren) nicht um die Sensoren selbst.
Das ist hochintegriete Halbleitertechnik/Logik von der Diode über A/D Wandler, Speicher bis zur CPU, GPU alles was man halt benötigt für die gewünschte Aufgabe der Verarbeitung der Sensor Signale.
Bei den Sensoren selbst reden wir von Micrometern nicht Nanometern da sind mehre 10-er Potenzen dazwischen!
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte ja schon geschrieben, daß es im Digitalbereich anders aussieht. Aber wenn man z.B. ADCs stackt, dann will man die nicht in winzigen Strukturen, weil die eben auch analoge Elemente sind bzw. enthalten. Da ist dann also eine Abwägung zu treffen. Und ja, die Größen sind schon seit Jahren im nm-Bereich. Canon werkelte ja noch mit 0.5µm bzw. 500nm und selbst die nutzen jetzt 180nm; Sony und andere sind aufgrund der Smartphone-Sensoren schon mit kleineren Strukturen unterwegs, ansonsten würde man solche Spielchen wie 0.7µm-Pixel gar nicht basteln können.
Und genau deshalb wird die Handysparte seit 4 Jahren tiefrot mitgeschleift,
aber die Kamerasparte bei der ersten roten Zahl zu gemacht.
Und genau deshalb wird die Handysparte seit 4 Jahren tiefrot mitgeschleift,
aber die Kamerasparte bei der ersten roten Zahl zu gemacht.
Wenn Du Dich darüber wunderst oder Dir dies nicht vorstellen kannst, zitier ich Dich hier mal selbst:
Wenn ich hier immer "Durchhaltewille" und "Traditionshersteller" muss ich schmunzeln.
Es ist nicht immer rational nachvollziehbar, warum man für etwas länger kämpft und manchmal aber schon recht schnell die Flinte ins Korn wirft. Dieser von Dir belächelte "Durchhaltewille" ist nämlich einer der wesentlichsten Faktoren in einer Firma, wenn es mal nicht so rund läuft.
Und da kann Tradition eine Rolle spielen, da können langfristige Entwicklungschancen dahinter stecken, da können aber auch ganz banal persönliche Vorlieben beim Vorstand eine Rolle spielen.
Wer kann das schon immer wissen, warum Entscheidungen getroffen werden, wie sie getroffen werden, siehe zuletzt Olympus.
Da muß die Liebe des vorstands für Smartphons aber riesig sein. Die Menge an Mobiltelefonen die Sony je Jahr Jahr verkauft. Die bringen Samsung und apple in knapp drei Wochen unters Volk.
Da kann es mit dem Verständnis der Aktionäre für die Vorlieben des Vorstands relativ fix vorbei sein.
Da kann es mit dem Verständnis der Aktionäre für die Vorlieben des Vorstands relativ fix vorbei sein.
Da muß die Liebe des vorstands für Smartphons aber riesig sein. Die Menge an Mobiltelefonen die Sony je Jahr Jahr verkauft. Die bringen Samsung und apple in knapp drei Wochen unters Volk.
Da kann es mit dem Verständnis der Aktionäre für die Vorlieben des Vorstands relativ fix vorbei sein.
Als Kamerahersteller hat Sony im Unterschied zu den Smartphons wenigstens eine Tradition. Denn letztlich ist deren Fotosaparte der Nachfolger von Minolta.
Da kann es mit dem Verständnis der Aktionäre für die Vorlieben des Vorstands relativ fix vorbei sein.
Als Kamerahersteller hat Sony im Unterschied zu den Smartphons wenigstens eine Tradition. Denn letztlich ist deren Fotosaparte der Nachfolger von Minolta.
TSMC ist Weltmarktführer und Technologieführer, was Chipproduktion angeht.
Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Sony dort irgendwas Schlechteres fertigen lässt. Wahrscheinlicher für mich wäre das Gegenteil, mindestens jedoch Gleichstand.
Für die "popeligen" 800 Mio. €, die Sony da laut deinem älteren Artikel da investiert, bekommt man auch keine Fab nach aktuellster Fertigungstechnik.
Die aktuellen 40nm bzw. die zukünftigen 28nm erscheinen mir also plausibel.
Und mal ehrlich, für die reinen Bildsensoren ohne Schnickschnack reicht das auch völlig.
Die Pixeldichten sind gerade bei KB-Sensoren so niedrig, dass man hier noch mit steinzeitlicher Fertigungstechnik arbeiten könnte.
Die Verkleinerungen machen vor allem für die von dir angeführten On-Chip-Erweiterungen Sinn, die jedoch noch weitgehend Zukunftsmusik sind.
Es mag nur Sensortechnik sein, jedoch ist sie die Zukunftstechnik, was den Sensor-AF angeht. Einfach nur irgendwelche AF-Sensoren in den Bildensor zu mappen ist veraltet.
Der Dualpixel-AF kann jeden einzelnen Bildsensorpixel als AF-Sensor nutzen. Einzige Limitation dabei ist die Rechenleistung, um das alles auswerten zu können.
Zusätzliche On-Chip-Rechenleistung könnte hier sicher auch nochmal weiterhelfen.
Und der Dualpixel-AF ist auch noch nicht das Ende der Entwicklung, es gibt bereits Patente für einen Quadpixel-AF.
Dadurch verdoppelt sich die reale Pixelzahl nochmals auf dem Sensor, insgesamt haben wir also eine Vervierfachung. Also noch mehr Daten zum Auswerten.
Die AF-Fähigkeiten dieses Dualpixel- bzw. Quadpixel-AF skalieren daher 1 zu 1 mit mehr Rechenleistung.
Die stupide "aufgeklebten" AF-Punkte sind dagegen schon ziemlich ausentwickelt.
Ich bin schon gespannt, wann Sony diese Technik ebenfalls für seine Kameras einsetzt. Noch wollen sie sich anscheinend Lizenzkosten sparen.
Ich denke nicht, dass Sony sich so etwas leisten würde. Das wäre kartellrechtlich äußerst kritisch. Sony hat, was Bildsensoren angeht, eine marktbeherrschende Stellung. Wenn da rauskommt, dass sie diese Stellung ausnutzen, dann würden sie ganz schnell zerschlagen werden. Das würden sie niemals riskieren.
Dass der Sensor der A7S noch nirgendwo anders verbaut wurde, hat denke ich andere Gründe. Hätte Nikon, Canon oder sonstwer so eine Kamera konstruieren wollen, dann hätten sie zumindest "irgendeinen" Sensor aus dieser Klasse bekommen können. Die anderen Hersteller sehen anscheinend kein Marktpotenzial für so eine Nischenkamera.
Davon abgesehen halte ich den Sensor auch für wenig sinnvoll. Ein Foto aus einem Sensor mit hoher Auflösung kann immer noch runterskaliert werden und ist dann genauso rauscharm wie der kleine Sensor. Wenn ich bei DXOmark den Sensor der A7S II mit dem der A7R II vergleiche, dann ist die A7R II runterskaliert sogar minimal rauschärmer als die A7S II.
Zur A9: Diese hohe Sensorgeschwindigkeit macht nur bei DSLM Sinn und da haben bisher weder Canon, noch Nikon eine Sportkamera rausgebracht.
Deren Stand der Dinge ist dort noch die 1D X III bzw. D6 und bei DSLR ist das im Sucherbetrieb nicht relevant.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Nikon mit einer eventuellen Z1 den Sensor aus der A9 nutzt.
Hitzeentwicklung. Und die Canon-Dualpixel schlagen sich in der Realität wohl auch mit einigen Problemen herum. Ganz so trivial ist das also nicht, und am Ende kommt es nicht darauf an, ob irgendetwas "veraltet" ist, sondern ob es gut funktioniert. Das Rad wird nach tausenden von Jahren immer noch benutzt.
Es gab sogar eine offizielle Ansage dazu, vor Jahren, daß sie sich bestimmte Sensoren vorbehalten.
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